Змеечеловечество

[Mexanik]

не я имел ввиду двуногих, типа тираннозавров, но совсем без рук.....произошедших от ваших угрей с двумя плавниками

Поначалу эволюция всё равно создаст змееподобных существ. Не исключаю, что двуногие возможны, но в качестве разумников их будущее очень сомнительно.

тогда возникнут ли руки из плавников?

Да, ибо однозначно вторичноводные - иначе так рыбами и останутся %) Кстати, в том мире можно и русалок вывести, но уже после того, как будет понятно происхождение и строение наг (я работаю над этим).

но без рук а с хоботом (хоботами, щупальцами), выше чем вероятность появления нага

Для этого надо обзавестись новой частью тела, а у наги точно те же конечности, что и у предкового вида, только другой формы. РИ-позвоночные обзаводятся хоботом очень редко - фактически, это всего один таксон. У сайгаков, морских слонов и иже с ними нос всё же не годится на роль руки. Можно было бы взять за основу язык, но я как-то не уверен, что это сработает.

[Mexanik]

И вот моя схемочка:

Передняя треть (где-то так) позвоночника - весьма жёсткий прут, который может поворачиваться параллельно поверхности, но почти не гнётся вверх и вниз. "Сустав", позволяющий пригибаться к земле, расположен на стыке "человека" и "змеи", причём там - самое широкое место туловища, сердце и мышцы, которые удерживают торс вертикально. Обычное его положение - где-то сорок пять градусов, ибо так нагрузка на хребет минимальна, но при желании может даже немного откидываться назад. Лёгкие занимают всю вертикальную часть тела, параллельно облегчая её, а желудок и прочий ливер - в самом низу. "Змеиная" часть имеет более крепкие и толстые рёбра, особенно спереди. Мне кажется, это оптимально. Размеры дыхалец и глотки - не проблема, я знаю решение. Формулировки свои знаю, да х)

Изменено 19 Oct 2013 пользователем Mexanik

[Звёзды Светят]

Лемовские двутелы с Эдема....

[Mexanik]

Не, двутелы вообще другие.

[letbur]

У меня такая идея появилась. На планете по каким-то причинам горообразование идет медленнее, а выветривание - быстрее. В результате суши в привычном нам понимании просто нет. Материки покрыты болотами, находящимися на уровне моря. Ноги у нагов не сформировались по той простой причине, что они в таком мире не нужны - не на что опереться.

Что касается анатомии, то нужно учесть, что наг будет держать голову немного не так, как человек. Его взгляд будет направлен вдоль позвоночника, как у животных, а не под прямым углом к нему, как у человека.

Наг плывет

череп нага.

Мозг нага вытянут в длину, чтобы поместился мозг. Нос и глаза находятся как можно выше, чтобы нос и глаза должны быть выше уровня воды. Такая крокодилья компановка.

Изменено 20 Oct 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Ноги у нагов не сформировались по той простой причине, что они в таком мире не нужны - не на что опереться.

А руки, значит, сформировались - при том, что плечи здорово портят гидродинамику =) При взгляде сверху это особенно заметно, и ничего тут не поделать - любая модификация, призванная снизить сопротивление воды от рук, будет без самих рук гораздо эффективнее. Потому-то я и настаиваю на сухопутном образе жизни.

Нос и глаза находятся как можно выше, чтобы нос и глаза должны быть выше уровня воды. Такая крокодилья компановка.

Мне кажется, что если вся фауна будет водной или полуводной, то жабры окажутся куда полезнее носа.

И вообще, здесь как раз та ситуация, когда решение надо подгонять под результат .)

Изменено 20 Oct 2013 пользователем Mexanik

[letbur]

В болотах слишком мало кислорода, чтобы дышать жабрами. А руки сформировались от того, что чуть-чуть предметов, возвышающихся над водой было. Так же были различные варианты почти суши.

[Урус-хай]

а вот как будет выглядеть Барби в мире нагов.

Змеедева

[Mexanik]

А руки сформировались от того, что чуть-чуть предметов, возвышающихся над водой было. Так же были различные варианты почти суши.

Как-то неубедительно, если честно. Вся жизнь первичноводных существ проходит под водой, и им нет ни малейшего смысла адаптироваться к другой среде, во всяком случае до такой степени. Крабики выползают на сушу потому, что они изначально приспособились к ходьбе по дну, а наги в таком варианте будут рыбами, которым руки не нужны ваще ни в каком виде.

[Звёзды Светят]

Наги с картинок больше похожи на продукт работы генных инженеров, чем на естественнополучившийся организм.

А вот настоящие наги - это самые обыкновенные змеи, в результате случайной мутации ставшие разумными.

Работать с предметами они могут только своим гибким хвостом.

Вот им и работают!

[Mexanik]

А вот настоящие наги - это самые обыкновенные змеи, в результате случайной мутации ставшие разумными.

Одной мутации тут никоим образом не хватит. Змеиное тело просто не рассчитано на поддержание достаточно мощного мозга, который, кстати, от человеческого далёк, мягко говоря, слишком.

Работать с предметами они могут только своим гибким хвостом.

Навряд ли это вообще возможно - это не щупальце, которым можно что-то держать, а если бы им и было - опоры не хватит. Нет, технически всё это можно провернуть, но в лабораторных условиях. РИ такое едва ли возможно.

[letbur]

Вся жизнь первичноводных существ проходит под водой, и им нет ни малейшего смысла адаптироваться к другой среде, во всяком случае до такой степени

Так на земле рыбы на сушу как-то вылезли.

В том мире первоначально будет приспособление рыб к обитанию в болотах, и поеданию болотной растительности.

[d-claw]

В случае бесконечных болот с мелкими островками - как бы не остановилось все на стадии амфибий: сохранять возможность водного дыхания выгодно, опасности пересыхания нет. Но с их пригодной для дыхания кожей - сухопутную змею не вырастишь.

[letbur]

Я предлагаю так и оставить их амфибиями.

[d-claw]

Не став окончательно сухопутными - трудно развивать теплокровие (на первых этапах результат незаметен), а без теплокровия энернии большому (разумному) мозгу откуда взять? Разве что среда на планете, как в инкубаторе, очень постоянная и благоприятная - но тогда проблемы с эволюцией разума, выгоднее тупо плодиться, а не мозги отращивать.

[Mexanik]

Так на земле рыбы на сушу как-то вылезли.

В том мире первоначально будет приспособление рыб к обитанию в болотах, и поеданию болотной растительности.

Но суши как таковой там нету, и обзаводиться руками решительно незачем %)

Не став окончательно сухопутными - трудно развивать теплокровие (на первых этапах результат незаметен), а без теплокровия энернии большому (разумному) мозгу откуда взять? Разве что среда на планете, как в инкубаторе, очень постоянная и благоприятная - но тогда проблемы с эволюцией разума, выгоднее тупо плодиться, а не мозги отращивать.

Удваиваю %) Я свою эволюционную схему, вроде, достаточно хорошо продумал, чтобы избежать таких нестыковок.

[letbur]

Я свою эволюционную схему, вроде, достаточно хорошо продумал, чтобы избежать таких нестыковок.

В вашей схеме живые сухопутные животные будут по возможности использовать передние конечности для передвижения. В результате получится что-то типа компоновки шагающего экскаватора.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем letbur

[Labinnac]

В вашей схеме живые сухопутные животные будут по возможности использовать передние конечности для передвижения.

Кстати, да. И будут они выглядеть так:

Изменено 21 Oct 2013 пользователем Labinnac

[Mexanik]

В вашей схеме живые сухопутные животные будут по возможности использовать передние конечности для передвижения. В результате получится что-то типа компоновки шагающего экскаватора.

Некоторые - возможно. Но не все, ведь поначалу их движения были чисто змеиными. Алсо, у дарвинских зверяток ноги находятся посередине тела, а в моём варианте они растут почти у самой головы, и сдвинуть их назад не представяется возможным - там органы. У нас пояса конечностей остались там же, где и у ихтиостег. Можно отрастить шею, некоторый запас позвоночника по-любому есть, но сзади ничего укоротить не выйдет.

[grigo]

Поначалу эволюция всё равно создаст змееподобных существ. Не исключаю, что двуногие возможны, но в качестве разумников их будущее очень сомнительно.

ничего не имею против Наг. Просто выводил бы их от двуногих существ, которые перешли к полу-водному образу жизни. Пусть этим предшественником будет местный древесный "примат" (у которого только две конечности да хвост), который в условиях увеличившихся мангров спустился в воду..... он мог висеть на хвосте, а руками собирать всякую всячину в воде и под водой.... А если здесь иное расположение ноздрей, то их можно было бы в итоги сместить на хвост (тогда Наги окончательно спустились бы в воду, и могли бы стать неким разумным аналогом бобров)

у дарвинских зверяток ноги находятся посередине тела, а в моём варианте они растут почти у самой головы, и сдвинуть их назад не представяется возможным - там органы.

можно переставить конечности: просто произойдет срастание плечевой кости с ребрами, утолщение последних ребер, и локтевой сустав станет "плечевым" только будет посредине туловища

Хотя хочу подчеркнуть, что все эти "двуногие" с рисунков, кардинально изменятся начав лазить по деревьям....и вывести Наг от них не составит труда...

[letbur]

Кстати, да. И будут они выглядеть так:

Вообще то шагающие экскаваторы выглядят немного иначе. И там нет особых ограничений на высоту расположения рук. Там высокое расположение рук наоборот является преимуществом.

Животоное, передвигающееся на передних конечностях будет выглядеть так.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

местный древесный "примат" (у которого только две конечности да хвост)

Тогда они будут маленькими, ибо если их торс сравним размерами с нашим, то всю массу никакая ветка не выдержит. Наземный образ жизни снимает эти ограничения.

срастание плечевой кости с ребрами

А такое вообще возможно?

Животоное, передвигающееся на передних конечностях будет выглядеть так.

Господи Посейдоне, это как-то совсем жестоко %D Со скоростью определённо будут проблемы, особенно на ранних этапах.

[Labinnac]

Животоное, передвигающееся на передних конечностях будет выглядеть так.

Или так:

Задняя "нога" может быть просто хвостом, без суглобов, такая себе прыгательная пружина и дополнительная опора при сидении ( как у мегатериев ).

2 настоящих ноги - те же руки, из плечевого пояса растут, все как топикстартер прописал.

Тогда они будут маленькими, ибо если их торс сравним размерами с нашим, то всю массу никакая ветка не выдержит. Наземный образ жизни снимает эти ограничения.

дриопитеки тоже не по 70 кг весили, от силы 15. Хабилисов оценивают в 40-50 кг. Тенденция к массивности однако, а эти ваши наги, точнее их предки стадии дриопитек - по 15-20 кг, спокойно могут тусоваться по деревьях, еще и хвост хватательный будет, как кисти на ногах у обезьян земных, типа атавизм для людей.

Вообще то шагающие экскаваторы выглядят немного иначе

Да, вот по-моему, хороший пример местной амфибии, едакий стегоцефал из мира наг.

Но вам же нужна стадия развития типа человека?

Да, кстати, уже сейчас на земле живут организмы примерно такой компониковки

Илистые прыгуны и

Амбисфены.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Labinnac

[Mexanik]

2 настоящих ноги - те же руки, из плечевого пояса растут, все как топикстартер прописал.

А руки тогда из чего делать? Не знаю, как на Марсе, а земные животные вынуждены выбирать. И потом, речь идёт о создании наг, а не вариантах эволюции их предков %)

эти ваши наги, точнее их предки стадии дриопитек - по 15-20 кг, спокойно могут тусоваться по деревьях, еще и хвост хватательный будет, как кисти на ногах у обезьян земных, типа атавизм для людей.

Обычные змеи на деревьях себя чувствуют ничуть не хуже, чем если бы у них были руки. Анатомия-с. Двигаться по-обезьяньи могут только обезьяны, ибо для этого нужны четыре конечности, а для брахиации требуется короткое туловище, что прямо противоречит задумке.

[Labinnac]

А руки тогда из чего делать? Не знаю, как на Марсе, а земные животные вынуждены выбирать

Грубо говоря, схема такая:

1) Стадия стегоцефала - нечно среднее между амбисфеной и илистым прыгуном, 2 руки, ног нет, змеевидное тело.

2) Стадия завропсида - покрытое покровами тело, яйцекладущее, схема движения как 1), но ноги уже бегающего типа.

3) стадия примата ( лемур - дриопитек )- древолазающие животное, руки использует именно как руки, а не ноги, змеевидное тело и цепкий хвост помогают в движении, на земле ведет себя неуверенно.

4) Стадия австралопитека - как у нас, с деревьев на землю ( или в воду, если в манграх живет ), руки утратили свою роль в движении, как у нас. Передвигается исключительно на пузе и хвосте.

5) стадия хабилиса - сапиенса - долгий путь к цивилизации, слабеют мышцы, растет мозг ,все как у людей.

И потом, речь идёт о создании наг, а не вариантах эволюции их предков %)

Так реалистичных наг без эволюционной схемы ( умозрительной конечно )вы и не получите.

Двигаться по-обезьяньи могут только обезьяны, ибо для этого нужны четыре конечности

Или 5, как паукообразной обезьяне и некоторым поссумам. Так что вариантов больше 1.

Я так понимаю, вы против древесной стадии эволюции. А как тогда обьяснить наличие развитых хватательных конечностей у сухопутной "змеи"? Здесь еще вариант калана - гигантской выдры, но на любителя.