Август 1941

[Berlinguer]

Германия еще может выиграть войну на момент августа 41

Захватить Москву может, если повезет, да. А дальше ?

[Berlinguer]

Захватить необходимые ресурсы, для того чтобы более успешно воевать против Британии и в перспективе США

Все ресурсы СССР им продавал до войны. А деньги у Германии были

[sv19]

Товарищи! Прежде чем "растекаться мыслию", Вы поищите инфу, как реальный Геринг смотрел на войну с СССР

И это - если у Германии, как тут многие пишут, плохое положение в августе, то для СССР оно вообще аховое..

Немцы приближаются к Ленинграду, в первые дни сенября город будет отрезан.

Возле Смоленска приостановились, но сил еще много...

На юге - конец 6 и 12 армий, Киев держится, но немцы прорываются от Подолья до Днепра. Взят Кривбасс, Днепропетровск, Николаев, Херсон, скоро последует удар в Таврии и выход на берег Азовского моря..

Одесса отрезана румынами..

Про потери РККА не говорю...

[Curioz]

Все ресурсы СССР им продавал до войны

В весьма скромных количествах. Например зерна продали миллион тонн за два года. Нефти тоже - кот наплакал. И не из вредности, а потому что самим не хватало. Довоенный СССР весьма небогатая страна, даже сырьевой придаток из него весьма так себе.

Поэтому на него надо напасть и решить разом 3 проблемы:

- устранить существующую угрозу вступления СССР в войну на стороне Англии;

- устранить потенциальную угрозу роста военной и промышленной мощи СССР, которые позволят ему представлять угрозу для рейха в перспективе (даже при падении Англии);

- повысить экспортный потенциал оккупированных советских территорий путем сокращения местного потребления.

Отчасти эти меры, особенно третья, удались: в Германию в 1939-41 было вывезено 0,8 млн.т. зерна, а в 1941-43 15 млн.т. (причем ЕМНИП это только в тыловой полосе ГА "Центр").

[CheshireCat]

И это - если у Германии, как тут многие пишут, плохое положение в августе, то для СССР оно вообще аховое.. Немцы приближаются к Ленинграду, в первые дни сенября город будет отрезан. Возле Смоленска приостановились, но сил еще много... На юге - конец 6 и 12 армий, Киев держится, но немцы прорываются от Подолья до Днепра. Взят Кривбасс, Днепропетровск, Николаев, Херсон, скоро последует удар в Таврии и выход на берег Азовского моря.. Одесса отрезана румынами.. Про потери РККА не говорю...

1. к середине августа у немцев, очень плохо вышло на Киевском направлении. Перешли к обороне а РККА восстановила положение

2. Смоленск, немцы завязли, а РККА продолжало попытки контрударов.

Общая обстановка всё очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценён…

Гальдер,11 августа

3. Одесса- ее блокировали только 13.08, а это еще не означало взятие города

4. Лужский рубеж не прорван, а наоборот, а если учитывать удачное наступление РККА под Старой Руссой, то положение вермахта там далеко не радужное

5. Таллинн еще не взят

так что к середине августа 1941 положение вермахта мягко говоря достаточно неприятное

Товарищи! Прежде чем "растекаться мыслию", Вы поищите инфу, как реальный Геринг смотрел на войну с СССР

конкретной ссылки дать не могу, но Геринг был достаточно умен и слушал "старую школу", которая уже в августе начала понимать, что облом вышел с СССР

Киев - тут отдельная тема, там вполне себе сидят боеспособные части РККА

Немцы приближаются к Ленинграду, в первые дни сенября город будет отрезан.

время середина августа... не надо впутывать сюда послезнание

[Иван Ситников]

Хм, ну, на этот счет есть и другие мнения...

Ну, ФАИ тем и отличается, что тут большой плюрализм мнений. И все же...На этот по крайней мере вопрос, на мой взгляд, даже здесь большинство имеет схожее со мной мнение.

Захватить Москву может, если повезет, да. А дальше ?

И Ленинград. В 41.

А дальше Сталинград в 42, отрезание Кавказа и конец войне.

[КотКот]

Разбежались. Всё кончится в Берлине в мае 1944 года.....

[Иван Ситников]

Разбежались. Всё кончится в Берлине в мае 1944 года.....

В каком случае?

Если по сути, то у Рейха на август еще действительно есть все шансы.

[CheshireCat]

.На этот по крайней мере вопрос, на мой взгляд, даже здесь большинство имеет схожее со мной мнение.

вполне возможно, но это послезнание. В августе Лееб, Рунштедт, Лист, Гальдер считали иначе ... до них дошло, что "Барбаросса" уже рухнула

И Ленинград. В 41.

не сумели

А дальше Сталинград в 42, отрезание Кавказа и конец войне.

тоже как-то не удалось

[CheshireCat]

Если по сути, то у Рейха на август еще действительно есть все шансы.

вермахт уже забуксовал, без Алоизыча не будет Киевского котла

[Sergio]

Товарищи! Прежде чем "растекаться мыслию", Вы поищите инфу, как реальный Геринг смотрел на войну с СССР

Правильно! Причем в указанный период.

P. S. Не только "Сталин передумал", но уже и Геринг. Впрочем, о передумавшем Геринге много писал Панцер в ВСДО.

[Иван Ситников]

вполне возможно, но это послезнание. В августе Лееб, Рунштедт, Лист, Гальдер считали иначе ... до них дошло, что "Барбаросса" уже рухнула

Речь шла о том, нападет СССР сам или нет. Впрочем, если какой-то промежуточный-компромиссный мир будет, то все равно придется держать кучу войск на границе обоим, ибо доверия уже 0.

не сумели

Но могли

тоже как-то не удалось

Опять же, не удалось в РеИ - не значит, что не удастся в АИ.

вермахт уже забуксовал, без Алоизыча не будет Киевского котла

Гитлер типа один такой умный и продавил этот знаменитый поворот? У него вполне были тоже сторонники среди генералов. Не уверен, что и без него не приняли такого же решения бы. Ну и если не будет Киевского котла - будет взятие Москвы наверняка.

[sv19]

к середине августа у немцев, очень плохо вышло на Киевском направлении. Перешли к обороне а РККА восстановила положениеКиев - тут отдельная тема, там вполне себе сидят боеспособные части РККА

Единственный явный успех РККА - не дали немцам "в лоб" взять Киев.

И да, что там "восстановили"? Отбивались, да, но восстановить положение..

Но южнее Киева по всей Украине - для РККА очень, очень плохо..После 10 августа 6 и 12 армия кончились, немцы хлынули на юго-восток. За две недели взяты: Кривой Рог, Никополь, Днепропетровск, Николаев, Херсон. Если бы не линия Днепра, РККА бы и зацепиться-то не смогла..

И что Киев-то после потери юга? Уже во второй половине августа немцы могли начинать заходить в тыл Киеву от Кременчуга и Днепропетровска. Они предпочли наступать на Мелитополь и на Перекоп в реале, а могло быть и не так..

Еще раз - по всей Украине, кроме Киева, РККА едва держится против немцев, часто спасают расстояния (успевают отступить, пока немцы еще далеко)

[CheshireCat]

Речь шла о том, нападет СССР сам или нет. Впрочем, если какой-то промежуточный-компромиссный мир будет, то все равно придется держать кучу войск на границе обоим, ибо доверия уже 0.

конструктив пошел - да именно так и предполагал

Но могли

не смогли и не могли

Опять же, не удалось в РеИ - не значит, что не удастся в АИ.

в АИ пожалуйста, но не в этой

Гитлер типа один такой умный и продавил этот знаменитый поворот? У него вполне были тоже сторонники среди генералов. Не уверен, что и без него не приняли такого же решения бы. Ну и если не будет Киевского котла - будет взятие Москвы наверняка.

вообще-то он продавил. "Быстроходный Гейнц" рвался к Москве и его только личным приказом Гитлера развернули на юг. А без ликвидации Киевской группировки РККА положение вермахта тоскливо, под Киевом более 600 тыс. чел. (26 сд, 12 тд, 5 мд)

20.08 Гитлер лично отдал приказ о начале операции против Киева, несмотря на возражения Гальдера и Генштаба

Здесь в моей АИ этого нет

[sv19]

если не будет Киевского котла - будет взятие Москвы наверняка.

Теперь давайте спокойно о Геринге и Киеве.

Предположим, у власти Геринг. Сразу же на следующий день после прихода к власти мира со Сталиным не будет - "такие вещи с кандачка не решаются". Итак, операции вермахта продолжаются.

Но нет Гитлера, чтобы "продавить" поворот Гудериана.

В этом случае - "Центр" идет в августе на Москву.

Киев будет держаться, но - вместо Мелитополя немцы подкрепляют Клейста и от Кременчуга и Днепропетровска потихоньку подбираются к Полтаве..

Мнение, что пока вермахт идет к Москве, РККА забабахает огромный удар от Киева в тыл немцам - нереал, нет сил, да и не умеет еще РККА глубокие прорывы делать..

Для спасения Москвы, впрочем, могут пожертвовать Киевом - либо "волевым решением" - враз, либо по факту - постепенно вытаскивая части из-под Киева и перебрасывая к Брянску..

Вопрос - успеют ли?

В итоге - к началу октября у РККА меньше потерь, но немцы в Москве...Киев либо тоже у немцев, либо теперь придет его черед, он в полуокружении...

Какие будут мнения?

[Иван Ситников]

конструктив пошел - да именно так и предполагал

Но мир-то должен быть ну как минимум не "лучше" для СССР, чем сам СССР предлагал (зондировал). Иначе это поддавки совсем получатся, и нереализм, и я таки не совсем понимаю как это вообще возможно - "взять меньше чем тебе предлагают".

не смогли и не могли

Поспорить хотите?

в АИ пожалуйста, но не в этой

Да я уж понял, что не в этой, я просто привел к тому, что надо бы и учесть, что в отличие от Гитлера - Геринг не был особо замечен в национал-социалистических заморочках, что подразумевает возможность того, что придя к власти - он проведет ту самую необходимую тотальную мобилизацию и СССР может сильно поплохеть, вплоть до поражения.

вообще-то он продавил. "Быстроходный Гейнц" рвался к Москве и его только личным приказом Гитлера развернули на юг. А без ликвидации Киевской группировки РККА положение вермахта тоскливо, под Киевом более 600 тыс. чел. (26 сд, 12 тд, 5 мд)

20.08 Гитлер лично отдал приказ о начале операции против Киева, несмотря на возражения Гальдера и Генштаба

Здесь в моей АИ этого нет

Это я понял. Я сказал, что далеко не гарантированно, что положение Вермахта, если этого поворота не будет, будет хуже. И уж тем более далеко не факт, что оно будет ОЦЕНИВАТЬСЯ хуже обеими сторонами соответственно.

[Владимир Станкович]

(ну то есть зондаж определенный осуществлял, не прямые переговоры) откупиться миром

Это всего лишь гипотеза

Правильно! Причем в указанный период.

Возможно немцы какое то время потратят на утрясение вопросов с престолонаследием в связи с чем возникнет пауза в активных боевых действиях, возможно часть генералов во главе с Гальдером заикнется о мире - не более. Война скорее всего идет также - разве что вместо Сталинграда будет попытка повторить "Тайфун" а в 1943 - все таки предложить сепаратный мир.

Еще две необпределенных и непросчитываемых развилки. 1. В отсутствие Гитлера возможно не будет зимнего приказа по группе "Центр" и произойдет отступление переходящее в частичный крах фронта.2. Без Гитлера заговорщики вроде Бека активизируются - с аргументами от "сейчас, когда с нами нет гения фюрера" до "Гитлер это выбор германского народа - а "Жирный Геринг" кто такой?"

[CheshireCat]

Еще раз - по всей Украине, кроме Киева, РККА едва держится против немцев, часто спасают расстояния (успевают отступить, пока немцы еще далеко)

2—14 августа были освобождены Тарасовка, Новоселки, Чабаны и Пирогово. При этом были деблокированы ДОТы КиУРа, которые в течение почти недели вели бой в окружении. К 16 августа положение было полностью восстановлено, и обстановка под Киевом стабилизировалась.

Исаев. Котлы41-го

А то что Вы приводите относится к концу августа - с 20-х чисел

[Sergio]

Это всего лишь гипотеза

Это документ.

Возможно немцы какое то время потратят на утрясение вопросов с престолонаследием в связи с чем возникнет пауза в активных боевых действиях, возможно часть генералов во главе с Гальдером заикнется о мире - не более.

Раз уж это ответ на мою реплику, то где здесь информация о взглядах Геринга в августе 1941-го?

[komo]

Хм, наверное надо брать сентябрь, после киевской катастрофы советов. Требовать прибалтику + возврат бесарабии и отторгнутых от Финляндии земель после Финской. + демилитаризация до днепра, чтоб западней минска не было войск и инфраструктуры для их развертования (аэродромы, склады армейские) + контрибуцию, поставки скажем 5 миллионов тонн нефти и столько же продовольствия ежегодно в течение 5-10 лет + финам за зимнию денегжратвыземельки в карелии в качестве компенсации. Ну и поставки цветмета (кроме свинца и цинка) и марганца (14-13 производимого в ссср в течение 5-10 лет). Всходны кресы под вопросом, но в принципе требовать Галицию с ее нефтепромыслами вполне могут, пойдя на уступки в ходе торгов в вопросе западной Белорусии (кроме Белостокского выступа) и Волыни. Сентябрь-октябрь идут переговоры, Сталин торгуется, пока у вермахта оперативная пауза, и затем первый этап "тайфуна" + в блокированном Ленинграде начинает ощущатся нехватка жратвы и топлива. Испуганные советы соглошаются, назначается перемирие, немцы останавливаютс и выпускают войска из вяземского котла, разоружив и попутно постреливая евреев (типа мира еще нет). Результат у ссср границы довоенные, может с Финляндией чуток болотами и лесами расплатился в качестве части контрибуции. У немцев прибавляются сателиты прибалты (причем Литва с Вильнусом), и рейхскомисариат Галиция или даже Рутения (Галиция, Волынь, Подолье, Полесье и Бресткая область (большая половина западной Белорусии). Источник нефти, марганца, меди, легирующих добавок и продовольствия по крайней мере до 44г, пока Американцы свою массовую армию не развернут + выделят ссср оружия и оборудования . С другой стороны дабы обезапасить себя от реванша на востоке немцы вынуждены держать пару груп армий численостью явно более миллиона . С другой сторо выделыный в средиземку Воздушный флот, 1-2 моторизованых корпуса, десантники и полевая армия знимают Египет и Магриб до середины 42г, а затем базируясь на мароко развертывают армию, авиакорпус и флотилии подлодок и рейдеров надводных, вынуждая растягивать англосаксов блокадные линии, а основной удар на ближний и средний всток навстречу японцам.

[sv19]

без ликвидации Киевской группировки РККА положение вермахта тоскливо, под Киевом более 600 тыс. чел. (26 сд, 12 тд, 5 мд)

Откуда цифра в 600 тыс.? Из немецких источников о пленных?

И это, гляньте на карту. Наоборот, положение РККА в Киеве, ну не то, чтобы тоскливо, но тревожно - немцы в середине августа - на подходе к Гомелю, взяли Черкассы, Кременчуг и Днепропетровск. Киев обходят и с севера, и с юга

[КотКот]

Предпосылок к миру со стороны СССР нет, независимо от ситуации на фронте.....

[Archer]

В свете реальных событий августа-сентября 1941 заявления о том, что фронт де стабилизировался и положение у РККА вполне так ничего себе, а вот Вермахту наоборот плохо, звучат мягко говоря странно...

[sv19]

Еще раз - по всей Украине, кроме Киева, РККА едва держится против немцев, часто спасают расстояния (успевают отступить, пока немцы еще далеко)

2—14 августа были освобождены Тарасовка, Новоселки, Чабаны и Пирогово. При этом были деблокированы ДОТы КиУРа, которые в течение почти недели вели бой в окружении. К 16 августа положение было полностью восстановлено, и обстановка под Киевом стабилизировалась.

Исаев. Котлы41-го

А то что Вы приводите относится к концу августа - с 20-х чисел

И шо, шо к концу августа? Это следствие прорыва начала августа. Или Вы полагаете, что Геринг остановит вермахт у ворот Николаева, Кривого Рога и Днепропетровска, которые РККА оборонять нечем было??

[Archer]

Или Вы полагаете, что Геринг остановит вермахт у ворот Николаева, Кривого Рога и Днепропетровска, которые РККА оборонять нечем было??

А что? Может и остановит! В этой АИ Геринг вобще ведет себя странно Вон ничего ему от Сталина не надо, готов на мир практически "без анексий и контрибуций", согласен удовлетвориться одним Белостоком. Может этот Геринг тайный коммунист?

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Archer