Август 1941

[Curioz]

Фентези же. Далось Рузвельту или тем паче американским банкирам воевать с Рейхом до последнего доллара, как же

Если коллега не в курсе, они собирались воевать с Рейхом и с японцами даже в случае полной капитуляции Великобритании и СССР. Причем в 1940-41 были приняты соответствующие военные программы - Флот двух океанов, В-36 и атомная бомба.

Ресурсы им позволяют (половина пром. производства всего мира и господство на морях). А приз - мировое господство. Они его и с послевоенным СССР делить не захотели, а тут рейх.

[Bober550]

Гитлер потерял шанс на мир перейдя Днепр. Дальше у Сталина была территория не могущая самообеспечить себя продовольствием, как следствие он был слишком зависим от внешней помощи, что бы выходить из войны.

Как я понимаю в случае полного провала, бриты предприняли бы прямой ввод войск в Архангельск. И соответственно совместными усилиями удержали бы. Соответственно перебросив туда и ВВС которые наносили бы удары по инфраструктуре оккупированных земель. Далее такой островок был бы на Кавказе.

И самое главное- в таком развитии событий американцы бы не вгоняли Японию в войну. И вот тут самая сложная труднопросчитываемая развилка.

Судя по реалу, Гитлеру бы не хватило ума привлечь на свою сторону население оккупированных стран создав марионеточные дружественные системы самоуправления. Как результат- партизанская война.

А насчет последнего доллара- лучше воевать до него, чем до последнего солдата. А больше стран, с большим людским достаточно цивилизованным материалом, согласных драться с Гитлером на континенте не было. А значит- потеряв СССР Бриты и США теряли континент. На такое они пойти не могли.

[CheshireCat]

Коллега считает, что вермахт на последнем издыхании, а РККА, напротив, полна сил и энтузиазма

не надо перевирать мои слова. Я написал что положение вермахта в середине августа 1941 г. не есть зер гут. И это понимают многие. Выдержки из Гальдера я приводил. Реакцию Лееба и Рунштедта приводил коллега.

А она все не кончалась и не кончалась, как Вы сами говорите до Киева и Вязьмы еще далеко.

фактически да - не кончалась- опятьу гальдера про 360 дивизий, середина августа.

Вот именно, без этого поворота Москву бы взяли. А что тоскливого Вы видите? То, что это самый большой лагерь военно-пленных?

что-то этот лагерь военнопленных пришлось брать силами 2-х ТГ и 2-х ГА. А Москву - сначала нужно взять Смоленск, да и без Вязьмы - Москва прикрыта.

А дальше наступать не могли, как то я уже говорил, что Киевская группировка войск дальше 100км наступать не может - это отличное тому подтверждение.

там есть ТД и топливо, повторюсь - немцыв сегда нервно реагировали на удары в растянутый фланг (ибо это их фишка и они знают к чему это может привести)

Так никто не говорит о конце войны де-факто, де-юро - да, выход на Линию А-А

на нее еще выйти надо

А кто может напасть? Марсиане? Это более реалистично чем Киевскаягруппировка.

не взят Смоленск, Лужский рубеж стоит, Таллинн еще обороняется, под Киевом все немецкие армии перешли к обороне (даже 6-я Рейхенау которая дошла до пригородоа Киева ушла обратно), весь КИУР в руках РККА. Единственный значимый успех на юге это отрезание Одессы.

А зачем их учитывать? Немцы уже имели дело с подвижными частями - после марша достаточно послать роту солдат для конвоирования пленных и все. зачем крепостные части учитывать? Их не снимут ради конрт-атаки, в атаку пойдут полевые армии.

как у Вас все просто... в УРе сидели СД.

[VIR]

Как я понимаю в случае полного провала, бриты предприняли бы прямой ввод войск в Архангельск.

И что они там делали бы? Сталин умолял Черчилля перебросить несколько английских дивизий в Союз, но думаю не в Архангельск

И самое главное- в таком развитии событий американцы бы не вгоняли Японию в войну.

А они и не собирались Это так получилось, хотя задумка была только держать Японию в страхе Божьем

На такое они пойти не могли.

А что они сделали бы, если бы Гитлер взял бы Москву и выбил Союз из войны?

[sergey289121]

что-то этот лагерь военнопленных пришлось брать силами 2-х ТГ и 2-х ГА. А Москву - сначала нужно взять Смоленск, да и без Вязьмы - Москва прикрыта.

Так силы распылили - зачем Манштейн в Крым поперся? Позагорать? Окружай немцы Киев, а не майся дурью, хватило бы и южной группы войск, объясните зачем нужен штурм, когда можно организовать котел.

там есть ТД и топливо, повторюсь - немцыв сегда нервно реагировали на удары в растянутый фланг (ибо это их фишка и они знают к чему это может привести)

И где? Где контратаки? В РИ их не было, причем времени до прихода Гуди было навалом и где?

не взят Смоленск, Лужский рубеж стоит, Таллинн еще обороняется, под Киевом все немецкие армии перешли к обороне (даже 6-я Рейхенау которая дошла до пригородоа Киева ушла обратно), весь КИУР в руках РККА. Единственный значимый успех на юге это отрезание Одессы.

Нафиг Таллин? Остальные города? Дорога на Москву открыта с падением Минска - вперед и с песней, фактически взятие Москвы это распад страны и армий на анклавы. Разрезали, а потом добили. Ошибка Напи в том, что он не ту столицу взял - взял бы Питер и поймав Алексашку, он бы победил, а так опошлил саму идею войны с Россией, монголы то не дураки были - разрезали страну и добили, взяв столицу, а так...

как у Вас все просто... в УРе сидели СД.

Не просто, однако врядли снимут войска с УРов.

[Bober550]

Сталин умолял Черчилля перебросить несколько английских дивизий

Когда?

А они и не собирались Это так получилось, хотя задумка была только держать Японию в страхе Божьем

Сомневаюсь. Обьявить эмбарго, с требованием вывода войск из Китая- это забивание в войну ногами.

А что они сделали бы, если бы Гитлер взял бы Москву и выбил Союз из войны?

Я выше обьяснил, что в этом случае у Сталина нет другого варианта чем продолжение войны.

Вот остановка по линии Днепра- да, тут шанс на мир быть мог. Для СССР остается вполне удобоваримый кусок, для Гитлера тоже, промышленность СССР вырублена, да и главное- Сталин еще не плотно завязался с союзниками.

[CheshireCat]

И где? Где контратаки? В РИ их не было, причем времени до прихода Гуди было навалом и где?

я уже приводил. рейхенау от пригородов Киева сам отошел? и линия КИУР сама восстановилась к середине августа?

Нафиг Таллин? Остальные города? Дорога на Москву открыта с падением Минска - вперед и с песней, фактически взятие Москвы это распад страны и армий на анклавы.

вообщето-то ключом к Москве всегда был Смоленск

Вот остановка по линии Днепра- да, тут шанс на мир быть мог. Для СССР остается вполне удобоваримый кусок, для Гитлера тоже, промышленность СССР вырублена, да и главное- Сталин еще не плотно завязался с союзниками.

это и есть как раз середина августа. Днепр форсировали, но не целиком.

[Владимирович]

Когда?

Надо смотреть Переписку Сталина с Черчиллем, ее еще за савецкiм часам издали, но сам факт имел место быть

[Sergio]

Геринг-то может, и наследник, но и другие подумают: "А я чем хуже"? и боями.

С какой стати?

[Bober550]

Надо смотреть Переписку Сталина с Черчиллем, ее еще за савецкiм часам издали, но сам факт имел место быть

Насколько я помню- только авиачасти.

[sv19]

Когда?

Надо смотреть Переписку Сталина с Черчиллем, ее еще за савецкiм часам издали, но сам факт имел место быть

Мне где-то встречалось, что Сталин попросил войска в конце июля 1942, то ли после падения Ростова, то ли чуть раньше. Но источник не вспомню

[sv19]

Единственный значимый успех на юге это отрезание Одессы.

Нет, коллега. Успех немцев на юге - это захват всего юга, создание предпосылок для захвата побережья Азовского моря и Крыма. Повторюсь - от Умани и Тального немцы вышли в "чистый" прорыв, очень быстро дойдя до Днепра и на ряде участков перейдя Днепр. На всем участке в 400 км от Канева до моря для РККА все весьма и весьма плохо в августе..

А Одесса... немцы оставили румынам возможность долбиться там, а когда создали угрозу Крыму, Одесса сама упала в руки...

И да, сильно нужна та Одесса до взятия Москвы?

Коллега, Вы как-то очень уж механистически смоттрите на положение войск в середине августа. Бои на каких-либо рубежах без глубокого продвижения вермахта вперед Вы выдаете за страшный кризис вермахта (хотя РККА в этих боях теряет больше войск), а о том, что в этих боях создаются предпосылки для последующего броска вперед - молчок..

То еще не взято, это еще не взято...Так вот-вот будет взято!

Я уже не говорю о крахе фронта в центре и на юге Украины..Да в то время, пока отбито 2 села и 3 УРА под Киевом, немцы с песней и почти без боев врываются в Кировоград, Знаменку, Кривой Рог, Никополь, поворачивают на юг и берут Николаев, где их никто не ждал. Берут Кременчуг и Днепропетровск! Да уже в этом случае оборона Киева "повисает"!!

[Archer]

Бои на каких-либо рубежах без глубокого продвижения вермахта вперед Вы выдаете за страшный кризис вермахта (хотя РККА в этих боях теряет больше войск), а о том, что в этих боях создаются предпосылки для последующего броска вперед - молчок..

То еще не взято, это еще не взято...Так вот-вот будет взято!

Вот в этом-то вся суть при оценке положения Вермахта и РККА, но ТС отчего-то упорно не желает этого замечать.

[Sergio]

Насколько я помню- только авиачасти.

Плохо помните:

Если создание второго фронта на Западе в данный момент, по мнению Английского Правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25—30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. Мне кажется, что такая помощь была бы серьезным ударом по гитлеровской агрессии.

http://doc20vek.ru/node/2822

[Иван Ситников]

Если коллега не в курсе, они собирались воевать с Рейхом и с японцами даже в случае полной капитуляции Великобритании и СССР. Причем в 1940-41 были приняты соответствующие военные программы - Флот двух океанов, В-36 и атомная бомба.

Ресурсы им позволяют (половина пром. производства всего мира и господство на морях). А приз - мировое господство. Они его и с послевоенным СССР делить не захотели, а тут рейх.

Коллега, эти планы больше "на всякий случай", нежели действительно руководство к действию. Ресурсы им позволяют, но победа не окупит затрат.

И приз - не мировое господство, а господство над руинами. Аналогичная ситуация с послевоенным СССР, например - они бы тоже могли его одолеть, но победа была бы слишком дорогой. С чего бы с Рейхом не поделиться?

Гитлер потерял шанс на мир перейдя Днепр. Дальше у Сталина была территория не могущая самообеспечить себя продовольствием, как следствие он был слишком зависим от внешней помощи, что бы выходить из войны.

Как я понимаю в случае полного провала, бриты предприняли бы прямой ввод войск в Архангельск. И соответственно совместными усилиями удержали бы. Соответственно перебросив туда и ВВС которые наносили бы удары по инфраструктуре оккупированных земель. Далее такой островок был бы на Кавказе.

И самое главное- в таком развитии событий американцы бы не вгоняли Японию в войну. И вот тут самая сложная труднопросчитываемая развилка.

Судя по реалу, Гитлеру бы не хватило ума привлечь на свою сторону население оккупированных стран создав марионеточные дружественные системы самоуправления. Как результат- партизанская война.

А насчет последнего доллара- лучше воевать до него, чем до последнего солдата. А больше стран, с большим людским достаточно цивилизованным материалом, согласных драться с Гитлером на континенте не было. А значит- потеряв СССР Бриты и США теряли континент. На такое они пойти не могли.

Кавказ и Архангельск невозможно удержать силами экспедиционных сил, это фентези. Из Германии, конечно, до этих мест добираться сложно - но плыть под бомбежками еще хуже.

Насчет того, что бритты и США теряли континент - не весь, Индия за ними, Китай по всей видимости тоже. Так что только Европа и окрестности.

Ну и их единственная альтернатива в этом случае - война до последнего доллара, чего они делать не захотят.

И "последним солдатом" они не рискуют, реальность им показала, что Гитлер не может дотянуться ни до Англии, ни до США.

[sv19]

И еще. Геринг, если он вменяемый, конечно, НИКАК не подпишет мир через 2-3 дня после прихода к власти. Ибо таким образом подписывает мир только проигрывающая сторона, хватаясь за соломинку. Побеждающая сторона зондирует почву, выторговывая более выгодные условия (спешить-то некуда, противнику все хуже).

Плюс два таких фактора:

- начать свое правление с остановки успешных наступлений (про юг Украины я уже говорил) - это как надо не уважать своих коллег-генералов??

- ну и вообще начинать свое правление с подписания мира, не успев еще крепко взяться за рычаги власти - это и весьма сложно, и чревато - фюрер, значит, воевал-воевал, а этот, едва в кресло уселся - и вот вам "похабный мир"!! А не продался ли Герман врагу?

Так что при Геринге в роли фюрера никакого мира в августе нет. Идет наступление на Москву без поворота на Киев. Вот после взятия Москвы можно думать о мире, не таком "отдающим завоеванное", как предложено, но все же таком, чтобы Сталин мог согласиться.

Заговоров против Геринга (при отсутствии таких кульбитов, как "похабный мир", конечно) ждать не приходится - немцы не дураки начинать интриги, не решив "восточную проблему"

[Curioz]

Когда?

13.09.1941.

Говоря словами ТС, на фронте все не так уж плохо - Ленинград не взят, Киев не окружен, закончилось Смоленское сражение и на центральном участке фронта советские войска перешли к обороне... :(

[sv19]

Гитлер не может дотянуться ни до Англии, ни до США.

До США не может, а вот покусать Англию способен..

[Curioz]

эти планы больше "на всякий случай", нежели действительно руководство к действию

Согласен. Именно эти - "на всякий случай", жалкие 10 миллиардов долларов :D Не на всякий - развертывание военного производства. Долго запрягаем, зато потом быстро поедем.

победа не окупит затрат. И приз - не мировое господство, а господство над руинами.

Господство над руинами Европы в реале им очень нравилось - СССР отдавать не захотели ни под каким видом. Еще и план Маршалла приняли, идиоты!

единственная альтернатива в этом случае - война до последнего доллара, чего они делать не захотят

Напоминаю, что в РИ монополии только обогатились на войне. Так что альтернатива - получат не 1000% прибыли, а всего 500. Это в ходе войны После победы - весь мир на золотом блюде.

[sv19]

Когда?

13.09.1941.

Говоря словами ТС, на фронте все не так уж плохо - Ленинград не взят, Киев не окружен, закончилось Смоленское сражение и на центральном участке фронта советские войска перешли к обороне...

13.10.1941.

Ленинград не взят, Москва не взята, Одесса держится, Севастополь готовится к обороне - все в порядке...

[Berlinguer]

Насчет того, что бритты и США теряли континент - не весь, Индия за ними, Китай по всей видимости тоже

Подождите, подождите.

япония оккупирует ДВ, да ? Ну хотя бы порты.

Но - заканчивает войну в Китае что ли ? Как заканчивает, на каких условиях ? ( раз Китай остается как государство, и он - американский союзник )

Господство над руинами Европы в реале им очень нравилось

кстати да - руины при желании и финансовых вливаниях имеют свойство быстро восстанавливаться

[Иван Ситников]

До США не может, а вот покусать Англию способен..

В некоторой среднесрочной перспективе. И вообще, как показала практика, он ее не кусать хочет, а договариваться. А если он итак возьмет все, что ему нужно и до чего теоретически реально дотянуться (ну то бишь север Африки, Ближний Восток) - то ему как бы с Англией и делить-то нечего, а учитывая что в Германии прагматики - никто Британию унижать ради унижения не будет.

Ну и сама Англия уже почти банкрот, так что...

Согласен. Именно эти - "на всякий случай", жалкие 10 миллиардов долларов :D Не на всякий - развертывание военного производства. Долго запрягаем, зато потом быстро поедем.

Не, "запрягать" они по серьезному начали - это 41-й, 42-й, 43 в основном. А если СССР падает, так или иначе, то концепция поменяется. Воевать в одиночку США не надо, Рейх им не угроза.

победа не окупит затрат. И приз - не мировое господство, а господство над руинами.

Господство над руинами Европы в реале им очень нравилось - СССР отдавать не захотели ни под каким видом. Еще и план Маршалла приняли, идиоты!

Чего же они не отжали у СССР Восточную Европу тогда?

Да и на Ближний Восток и такдалее СССР очень даже успешно забирался, сотрудничая со всякими Египтами.

Не хотели янки начинать очень дорогостоящую войну.

Напоминаю, что в РИ монополии только обогатились на войне. Так что альтернатива - получат не 1000% прибыли, а всего 500. Это в ходе войны После победы - весь мир на золотом блюде.

Товарищи, это будет уже не та война, где монополии могут где-то обогатиться. Она потребует ВСЕХ сил и ресурсов нации. Несколько миллионов погибших только американцев, как минимум, огромные затраты на безвозмездную помощь каким-нибудь условным китайцам или индусам, которых можно набрать в качестве "пушечного мяса" и так далее.

Это как если бы они с СССР воевали в 46 - много бы там монополий обогатилось?...

Весь мир им хочется, но не такой ценой. Тем более, что как и в случае с СССР после ВМВ, конкурент явно слабее и выносится чисто экономически/идеологически, без необходимости быстро решать вопрос.

Подождите, подождите.

япония оккупирует ДВ, да ? Ну хотя бы порты.

Но - заканчивает войну в Китае что ли ? Как заканчивает, на каких условиях ? ( раз Китай остается как государство, и он - американский союзник )

ДВ да. Да, заканчивает войну в Китае, на условиях ухода из Китая, оставаясь только в Маньчжурии ну и может быть еще что-нибудь по-мелочи удастся выторговать с США. В целом соглашается на "Ноту Хэлла". Понятно, что это КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНЫЙ сценарий, Геринг должен обладать божественным даром убеждения и все такое - но теоретически может быть.

Я же расписывал, повторюсь, самый идеальный-лучший за Рейх вариант. Вероятно-то Япония просто как и в РеИ нападет на США и проиграет.

кстати да - руины при желании и финансовых вливаниях имеют свойство быстро восстанавливаться

И что? Ну, окей, нет, теоретически они могут зарыть Европу в землю, победить Рейх и потом восстановить это все.

ЗАТРАТЫ ПРИКИНЬТЕ?! В РеИ с СССР подобного делать не стали, хотя казалось бы - освободить народы России и все такое.

Здесь это будет еще дороже и сложнее, чем с СССР.

[Archer]

Геринг, если он вменяемый, конечно, НИКАК не подпишет мир через 2-3 дня после прихода к власти.

Конечно. Но тут Геринг какой-то то ли невменяемый, то ли вообще советский агент. Штирлиц, как тут уже сказали

Так что при Геринге в роли фюрера никакого мира в августе нет. Идет наступление на Москву без поворота на Киев. Вот после взятия Москвы можно думать о мире, не таком "отдающим завоеванное", как предложено, но все же таком, чтобы Сталин мог согласиться.

Ну вот сам хотел это же сказать, но опередили. С какой радости Геринг немедленно кинется заключать мир-то? Ему куда спешить? А обстановка для Вермахта в ближайший месяц (допустим месяц - и это минимум для зондажа и переговоров) не только не будет ухудшаться, но будет еще и улучшаться. Какой Белосток? Вы чего? Требования будут куда как серьезнее.

И самое интересное, именно этот момент - август-сентябрь, вероятно, время, когда Сталин наиболее склонен согласиться, если Геринг вдруг предложит мир. Как бы тут ТС не расписывал "проблемы" Вермахта, но для РККА-то это вообще катастрофа. Чтобы этого не видеть надо быть слепым. Мало того, что разгромлена кадровая армия, еще и с союзниками ничего не ясно, и судьба Москвы кажется предрешенной. Как там... "Я этот полк в атаку поведу..." (С) т. Сталин Здесь мир возможен, потому что СССР на грани гибели и так, поддавшись моменту, считает сам товарищ Сталин.

А вот если дальше, после битвы под Москвой, там да - никакого мира, Сталин уже понял, что Германию победим. И с союзниками, наконец, завязался.

[Иван Ситников]

ЗАТРАТЫ ПРИКИНЬТЕ?!

Господи, коллега, ну что вы заладили: халва, халва Затраты, затраты...

В бизнесе НЕТ "затрат" (они при социализме остались) Там есть ВЛОЖЕНИЯ. Вам выше уже сказали, что руины имею свойство восстанавливаться. Полагали, видимо, что вы и сами сообразите, что автоматом из это следует - "... и приносить ПРИБЫЛЬ".

Ну, грубо говоря - отбьют от затраты. Многократно. Как в реале отбили, только больше.

Чем больше "затраты" - тем больше ПРОФИТ.

Пугать бизнесмена затратами - как козла капустой.

НЕ ОКУПИТСЯ, в том-то и дело. Руины, конечно, восстановить можно. Потенциал населения никуда не денется, территории, природные ресурсы - безусловно.

ВСЕ ЭТО применимо к ситуации 1946 года. Тогда войну не начали, хотя казалось бы, выиграй ее - и весь мир твой.

Почему здесь должны решить иначе?

[Curioz]

Тогда войну не начали

Вот те раз, а нам про "Дропшоты" и "Чариотиры" еще в школе рассказывали. Что были готовы начать войну, да еще ядерную, с полной оккупацией СССР. Даже популярные журналы печатали.

Не факт, кстати, что по итогу ХВ обошлась дешевле. Сорок лет гонки вооружений превратили США в мирового должника, пришлось вынужденно делать себе союзников на развалинах вчерашних врагов - восстанавливать ФРГ, Южную Корею, Японию, Италию и пр., я уж не говорю про маоистский Китай.

Ну так никто не говорит, что все решения принимались оптимально

В 1940 - настрой в Штатах вполне определенный. Конгресс без всякой войны санкционирует выделение гигантских по любым меркам средств. На цели, которые окупятся только и только участием и победой в мировой войне...

Не, "запрягать" они по серьезному начали - это 41-й, 42-й, 43 в основном

Неа. В 1942 и 43 уже отдача пошла. Пошел вал продукции с заводов, на строительство которых выделили деньги в 1940 и с толком их потратили в 1941.