Август 1941

[Curioz]

это немного другое.,не 227

Про окружение там только 2-й пункт. А про расстрел и репрессии семьям за отступление с поля боя - то же, что и годом позже. Что в 227 меньше внимания окружениям - так летом-осенью 1942 их и было несопоставимо меньше, чем в 1941.

[КотКот]

я как раз прав, "Ни шагу назад" отдпл Гитлер после поражения под Москвой

Вот как раз поэтому Вы и неправы - ибо Сталин отдал аналогичный приказ четырьмя месяцами РАНЕЕ. В августе 1941, как и было сказано. Ещё и пожестче немецкого.

.....

"Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии

16 августа 1941 г.

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать,что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 8 ручных пулеметов, I самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил по немцам с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения 1654 вооруженных красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения 1778 вооруженных человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий.

Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельники, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы, И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образцы смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков или батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии:

И. Сталин

Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны

В.Молотов

Маршал Советского Союза С. Буденный

Маршал Советского Союза К. Ворошилов

Маршал Советского Союза С. Тимошенко

"

Приказ вообще-то относится исключительно к комсоставу.

А то, как рассказывал дед:

Заняли позицию, отрыли окопы.

Днем удар с право и с лево.

Проснулись утром --- ни командиров ни политроботников.

И на восток.

А потом ----

Стой, кто идет.

Свои.

Построились.

У кого с документами и личным оружием всё в порядке, накормили и на переформирование...

[CheshireCat]

А при чем тут численность в западных округах да еще на 22 июня?

это к тому чтобез Киевского и Вяземского котлов РККА вполне еще может держать вермахт. и не взяты Смоленск и Лужский рубеж.

[Curioz]

Советские загрядтряды из числа частей НКВД появилисьпосле приказа №227.

А армейские заградотряды созданы директивой № 001919 от 12.09.1941 Ставки ВГК (впрочем по факту они появились с первых дней войны).

учите матчасть

Я смутно помнил что-то похожее, но решил, что это глюк И так оно и оказалось Полевая жандармерия - это аналог наших комендантских частей, к-е вполне себе существовали еще в мирное время.

[Curioz]

Приказ вообще-то относится исключительно к комсоставу.

Так и у немцев были приказы насчет комсостава. Например от 16 апреля 1945 (!):

Солдаты на Восточном немецком фронте!

Еврейско-большевистский враг в последний раз приступил к массированной атаке. Он пытается раздавить Германию и уничтожить наш народ. Вы, солдаты на Востоке, теперь в большой степени представляете себе, какая судьба ждет немецких женщин, девушек и детей. В то время как стариков и детей убивают, женщины и дети низведены до положения казарменных проституток. Остальные отправлены в Сибирь.

Мы предвидели этот удар, и с января этого года было сделано все, чтобы укрепить фронт. Мощная артиллерия встречает врага. Потери нашей пехоты восполнены бесчисленными новыми рекрутами. Резервные войска, новые соединения и фольксштурм укрепляют наш фронт. На этот раз большевиков ждёт обычная судьба азиатов. Они должны и будут истекать кровью на подступах к столице Германской империи.

Тот кто не исполнит своего долга сейчас - предатель своей нации. Полк или дивизия, оставившие свои позиции, поступают настолько постыдно, что будут опозорены перед женщинами и детьми, которые терпят ужасы бомбежек в наших городах.

Следите за теми немногими солдатами и офицерами-предателями, которые, ради спасения своей жалкой жизни, будут сражаться против нас за русские деньги, возможно даже в немецкой форме. Кто бы он ни был, отдающий команду отступать, даже если вы его знаете хорошо, он должен быть немедленно арестован и, если понадобится, тотчас казнён, вне зависимости от его ранга.

Если в эти приближающиеся дни и недели каждый солдат на Восточном фронте выполнит свой долг, последняя атака Азии провалится, так же как и вторжение наших врагов с запада будет, несмотря ни на что, остановлено. Берлин остаётся немецким, Вена снова будет немецкой, а Европа никогда не будет русской.

Сформируем единое общество, для которого будет не пустым звуком идея отечества, которое поклянется оберегать свою родную землю, своих женщин, детей и, следовательно, свое будущее.

В этот час вся немецкая нация смотрит на вас, мои солдаты на Востоке, и надеется, что вашим фанатизмом, оружием и вашим превосходством, большевистское нападение будет потоплено в крови. И в момент, когда смерть приберёт с этой земли самых ужасных военных преступников во все времена, война примет решающий поворот.

Адольф Гитлер

без Киевского и Вяземского котлов РККА вполне еще может держать вермахт

Если бы могла, этих котлов не появилось бы :(

[CheshireCat]

Я смутно помнил что-то похожее, но решил, что это глюк И так оно и оказалось Полевая жандармерия - это аналог наших комендантских частей, к-е вполне себе существовали еще в мирное время.

не совсем, у вермахта это было шире

А армейские заградотряды созданы директивой № 001919 от 12.09.1941 Ставки ВГК (впрочем по факту они появились с первых дней войны).

Вам номер приказа Берии о неправильном применении отрядов НКВД привести? или сами найдете? Изменено 14 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[CheshireCat]

Если бы могла, этих котлов не появилось бы

фактически удара Гудериана никто не ждал. РККА ждала удара Клейста и Рейхенау. Поворот 2 Тгна юг был продавлен в 20 августа 1941 лично Гитлером (а у нас его уже кремируют в это время)

В н-цатый повторюсь Смоленск не взят, Лужский рубеж стоит, КИУР полностью восстановил положение.

[Иван Ситников]

Психологический эффект уже не может быть огромным, т.к. и так всё плохо, а Москву сдавали много раз (татарам, полякам, французам) затем обнуляя супостата.

Я уже писал в других темах, что влезши в Москву, фрицы получат многократный Сталинград с также увеличенным печальным для них финалом, т.к. быстро бегать и вести дистанционную войну по снегу и в городе они не могут, а в ближке мы на равных и задавим числом.

Основные поставки емнип шли через ДВ. Там Апанасенко и разгрома не допустит, армия на ДВ всё равно есть - остановить японцев хватит. Да они и не дураки туда лезть, т.к. даже заняв Владик и Хабаровск, ничего не поимеют, а дефицитное топливо потратят.

Своя рубашка ближе - надо лезть на юг или дохнуть.

Если будет талантливый Геринг допустим - то никто ничего не задавит. После сдачи Москвы неизбежна частичная потеря управления (шутка ли, перенести центр управления страной в Куйбышев) - а это значит, что допилят тех, кого допилить не успели - Киев, Ленинград, и так далее. Ни о каких "снежных войнах" речи не будет, немцы добьют окруженцев и встанут в оборону. В 42-м Сталинград, Кавказ, и усе, конец войне. ЛЛ Япы кстати тоже отрежут через ДВ, если Москва падет.

А остальные два пути (Кавказ и Мурманск) отрезаются в 42-м. Такшто теоретически все возможно, если Геринг талантливый будет...

Плацдармы создать - дело не такое хитрое. Вся война на Тихом океане, если помните, была выиграна США, хотя отступили аж до Новой Каледонии. Ничего, японцам не помогло. Поймите простую вещь, если ты можешь строить в год 50 авианосцев и 75 тысяч самолетов, причем не особо напрягаясь - раскатывание противника есть вопрос времени и больше ничего.

Коллега, толсто про "не особо напрягаясь". Далее, вот у вас американцы строят по 75 тысяч самолетов. Немцы в таком раскладе строят по 50 тысяч. Где решительное превосходство? А нету.

Через 10 лет остатки населения Рейха будут работать как папы Карлы на расчистке радиоактивных развалин от Саара до Саратова. Так что вряд ли...

Какие к чертям руины? Б-36 будут летать из США и бомбить Рейх да?!

Их еще над океаном все посбивают.

Заклинания на меня не действуют, увы. США легко и неприужднно могут мобилизовать 20-миллионную армию и снабжать еще одну такую же из союзников. Боюсь, у рейха народ раньше закончится.

Да-да, легко и непринужденно, 20 миллионную армию мобилизовать, конечно.

Неправда, в общем.

Снабжать союзников они могут - но у них их не так уж и много остается.

Кароче, опять-таки, я не говорю, что победить нельзя совсем, победить можно - но невероятно дорого и не выгодно. СССР в 46 добивать не стали, так и Рейх - тоже не станут.

С пуркуя? Я не говорю, что у рейха банально столько бабла, урана и тяжелой воды нету. Я спрашиваю, зачем их тратить, если мы за мир - даже ценой отказа от похода на Восток? Тем более что на 1941 немецкий урановый проект в весьма подвешенном состоянии. То ли институт кайзера Вильгельма, то ли рейхсминистерство вооружений, а не то министерство почты разрабатывает его чисто так, для удовлетворения научного любопытства.

Затем, что если Геринг супер-умный, то потратят.

Простому народу популярно объяснят, а банкирам и так все ясно - ждать, когда "через 10 лет флот Гитлера приплывет в Латинскую Америку", они явно не дураки и не станут. Проще приплыть к Гитлеру самим. Пока у него 1 линкор против 30 англо-американских.

Да-да, конечно. Почему-то СССР на Кубе и в других странах Африки, Латинской Америки и главное в Китае - не испугались и войну не начали. А вот Рейх так непременно будут убивать! Толсто.

[КотКот]

А откуда у этого гениального Геринга больше сил появится, чем в реале?

Во первой половине октября немцы разгромили Западный фронт ---- и всё равно Москву взять не смогли.

С чего при прямой атаке смогут?

Изменено 14 Nov 2013 пользователем КотКот

[sergey289121]

я уже приводил. рейхенау от пригородов Киева сам отошел? и линия КИУР сама восстановилась к середине августа?

На колу мочало - начинай с начала. Еще раз объясните в чем необходимость штурма Киева, а не его осады? Можете забанить если хотите, но правильность вопроса от этого не исчезнет.

вообщето-то ключом к Москве всегда был Смоленск

Тогда почему Гудериана к Смоленску не направили?

Ну Чан Кайши как то это удавалось.

Так не получалось даже японцев побеждать, да и моб резерв у него больше СССР.

не надо читать неких авторов... при потерях 1-7 РККА физически бы не смогла добиться неких серьезных успехов осенью 1941 зимой 1941 и начала зимы 1942

Ага, прям под Смоленском немцев и остановила, ага, да и в Сталинграде только немецкие военнопленные были, а Эльбрусе не воевали, так глюки все это.

Добавлю - что на пути к Москве в августе 1941 22-я армия (Русские, видимо, ещё не могут организовать твёрдое управление своими войсками. Лишь в Полоцке находился способный руководитель. Г. Гот) 29-я 30-я 19-я 16-ю и 20-ю учитывать не будем - они после Смолннска в реале были истощены и через них Гейнц быстро возьмет Москву?

А в РИ на 30км к Москве подошли, еще 20км и все - уничтоженые ж/д узлы и штурм в 1942 с захватом.

понятия не имею. Имхо сторонники этого варианта ставят на то, что после потери Москвы в Красной Армии - паника и частичная потеря управления

Давайте определимся, что подразумевается - подразумевается вывод СССР из войны как силы могущей представлять угрозу в течении 2-3 лет - это реально, в РИ именно поворот Гудериана позволил удержать Москву, причина этого в том, что Москва главный транспортный узел и потеря его лишает фронт связности, паника и частичная потеря управления это вишенка на торте.

Я уже писал в других темах, что влезши в Москву, фрицы получат многократный Сталинград с также увеличенным печальным для них финалом, т.к. быстро бегать и вести дистанционную войну по снегу и в городе они не могут, а в ближке мы на равных и задавим числом.

Это возможно возьми немцы Москву в 42г, а так есть лишь разрыв фронта и прочие неприятности, мгновенной контратаки не получится, а жителей если что быстро задавят.

а Вы сами лично карты смотрели? Через Конотоп вполне себе удачный выход. Даже сидеть тупо в КИУРе возможно. Киев имеет огромные склады, на которые можно опираться, в реале началаи отход и в итоге на отходе части РККА и поймали

Так значит и Конотоп держать - это немного. Если сидят в КИУРе, то надо готовить железный крест для командующего сидельцами - большей услуги он оказать не мог.

[Curioz]

Коллега, толсто про "не особо напрягаясь"

Процент военных расходов в ВВП посмотрите.

Далее, вот у вас американцы строят по 75 тысяч самолетов. Немцы в таком раскладе строят по 50 тысяч

Немцы за всю войну построили 55 тысяч всего.

Причем половину из них - только после принятия "чрезвычайной программы", когда уже петля на шее затягиваться начала. До этого не особо чесались.

Б-36 будут летать из США и бомбить Рейх да?! Их еще над океаном все посбивают.

Угу, над самой Германией куда более отсталые Б-17 ни фига посбивать не смогли, а тут внезапно смогут. С могучего авианосца "Граф Цеппелин", наверное

Неправда, в общем

Правда, в общем.

Даже безработица была.

Вам полезно изучить матчасть. Цифры, они упрямые...

Кароче

Оргумент!

победить можно - но невероятно дорого и не выгодно

А никто не говорил, что будет легко и дешево. В РИ ленд-лиз, если помните (хотя едва ли) обосновывали как раз тем, что дешевле и выгоднее дать на 50 млрд. оружия китайцам, русским и англичанам, чем воевать самим.

Но не все альтернативы дешевому и выгодному решению непременно являются убыточными.

СССР в 46 добивать не стали, так и Рейх - тоже не станут.

Если Рейх будет в таком же жалком состоянии, как СССР в 46, то может и не станут.

А сильный и небитый Рейх образца 1941, который только что снес СССР и готовится снести Британию - будут гвоздить в каменный век.

Про Японию вы тоже постоянно забываете. Ну чем она (казалось бы) американцам мешала? Полный аналог победившего в Европе Рейха. Залезла глубоко в Китай, прибрала европейские колонии. Зачем с ней воевать? Нет, объявили нефтяное эмбарго, чем спровоцировали Перл-Харбор и далее до Хиросимы-Нагасаки и 2 сентября. Причем что война с японцами неизбежна, в принципе уже с середины 1940 знали. См. опять же Флот двух океанов и военная программа того же года.

Затем, что если Геринг супер-умный, то потратят

Не забудьте еще вложиться в средства доставки, с коими у немчуры все еще печальнее, чем с атомной бомбой (там хоть в 40-41 были крупные достижения по части теории, да и металлический уран научились получать в промышленных масштабах раньше янки).

Супер-умный Геринг вообще предложил бы вернуться в границы 1933 и выплатить умеренную компенсацию пострадавшим, это явно более дешевое решение , чем мериться ядерными пиписьками

Почему-то СССР на Кубе - не испугались и войну не начали

Про Карибский кризис не в курсе, ясно.

в других странах Африки, Латинской Америки

В какие годы? Неужто в 40-е? Когда у СССР стало 10 000 стратегических боеголовок - тут как бы немного другая ситуация. Когда у СССР ничего не было - ему показывали на дверь из Ирана, Югославии, Греции, он молча уходил и утирался.

и главное в Китае

Про Вьетнам еще забыли, угу.

И про договор Мао с Никсоном.

А вот Рейх так непременно будут убивать!

Как и Японию - да, непременно. Что тут удивительного?..

[КотКот]

Какими силами немцы захватят Москву без поворота на юг?

В реале Западный фронт был разгромлен --- и Москву не взяли.

А тут немцы и Киев не взяли....

А значит Юго-западный фронт может попытаться прорваться к окруженному западному фронту.

И что тогда в этой свалке останется от великого похода Гудериана на Москву?

Изменено 14 Nov 2013 пользователем КотКот

[Berlinguer]

Давайте определимся, что подразумевается - подразумевается вывод СССР из войны как силы могущей представлять угрозу в течении 2-3 лет - это реально

Автор Cheshire Cat ставит вопрос - "готова ли Германия к войне на истощение" - ?

Ему отвечают - "при фронте по линии Архангельск - Астрахань и желательной закупорке ДВ, - скорее да чем нет".

Но, еще раз : у Германии 2 войны на истощение - с СССР и позже с США

[Curioz]

значит Юго-западный фронт может попытаться прорваться к окруженному западному фронту. И что тогда в этой свалке останется от великого похода Гудериана на Москву?

Прорыв из одного окружения в другое - замечательный способ угробить войска, т.к. в ходе таких прорывов обычно все лишнее бросают, а необходимое (напр. техника) усиленно выходит из строя и в итоге тоже бросается. Я уж не говорю про личный состав...

Вот, в том же Приказе №270 Сталин как хороший пример приводит выход из окружения группы Болдина.

Те полторы тысячи красноармейцев, которые вышли к своим - это ни много ни мало остатки всей подвижной группы Западного фронта!

у Германии 2 войны на истощение - с СССР и позже с США

Захват и эксплуатация Евразии и Северной Африки позволяет ИМХО оттянуть конец и не более. Т.е. сырья и еды Рейху уже хватит, и мир возможен, если обе стороны на него пойдут.

Но Штаты не пойдут. Они Японию с куда более скромными амбициями закатали в пепел.

[Иван Ситников]

А откуда у этого гениального Геринга больше сил появится, чем в реале?

Во первой половине октября немцы разгромили Западный фронт ---- и всё равно Москву взять не смогли.

С чего при прямой атаке смогут?

С того, что чисто гипотетически умный Геринг сделает тотальную мобилизацию промышленности раньше, ну и вообще много чего.

Как и Японию - да, непременно. Что тут удивительного?..

Коллега, лень спорить. Супер умный Геринг скинет ядерку на Вашингтон в 43 и все, тысячелетний Рейх на всю планету. А ВЫ ДОКАЖИТЕ ЧТО ЭТО НЕ ТАК?!

Я считаю что американцы в одиночку (или вместе с англичанами) Рейх забивать не захотят (дорого). Вы можете считать иначе. Доказательство в виде СССР в 46-м - имеется. Могу скинуть ссылку на пару признанных качественных АИшек, надо?

Про Японию только скажу - если они уходят из Китая (кроме М-го) и Индокитая - то никто их забивать не станет, ибо незачем

Захват и эксплуатация Евразии и Северной Африки позволяет ИМХО оттянуть конец и не более. Т.е. сырья и еды Рейху уже хватит, и мир возможен, если обе стороны на него пойдут.

Но Штаты не пойдут. Они Японию с куда более скромными амбициями закатали в пепел.

Конечно не пойдут, о чем спор.

Давайте оцените предполагаемые потери.

Я свою оценку даю - 10 миллионов американцев безвозврат.

Оценка, скорее, "сверху", но Вы скажите свою. Я думаю, что США не захотят платить цену в виде 10 миллионов американских жизней за победу. А Вы?

[КотКот]

значит Юго-западный фронт может попытаться прорваться к окруженному западному фронту. И что тогда в этой свалке останется от великого похода Гудериана на Москву?

Прорыв из одного окружения в другое - замечательный способ угробить войска, т.к. в ходе таких прорывов обычно все лишнее бросают, а необходимое (напр. техника) усиленно выходит из строя и в итоге тоже бросается. Я уж не говорю про личный состав...

Вот, в том же Приказе №270 Сталин как хороший пример приводит выход из окружения группы Болдина.

Те полторы тысячи красноармейцев, которые вышли к своим - это ни много ни мало остатки всей подвижной группы Западного фронта!

.....

В реале эти войска как военные единицы погибли достаточно быстро, а тут они погибнут в борьбе.

Немцам от этого как минимум лишние потери по отношению к реалу....

[КотКот]

А откуда у этого гениального Геринга больше сил появится, чем в реале?

Во первой половине октября немцы разгромили Западный фронт ---- и всё равно Москву взять не смогли.

С чего при прямой атаке смогут?

С того, что чисто гипотетически умный Геринг сделает тотальную мобилизацию промышленности раньше, ну и вообще много чего.

....

Для того чтобы фрау научились работать, потребуется не менее полугода, а то и год.

Так что результат этого --- новая техника и освободившиеся для войны рабочие --- не ранее лета 1942 года....

[Иван Ситников]

Для того чтобы фрау научились работать, потребуется не менее полугода, а то и год.

Так что результат этого --- новая техника и освободившиеся для войны рабочие --- не ранее лета 1942 года....

Апрель 44 - запустили тотальную мобилизацию, май 44 - получили эффект в виде в 2.5 раз возросших отдельных показателей. И это при тотальных бомбежках и параллельном втаптывании промышленности в землю и ПОД землю.

Если в августе 41 сделать все правильно - войну еще можно выиграть.

Коллеги, я вообще-то этот вопрос поднимал исключительно для того, чтобы показать, что у нас должен быть "специфический" Геринг. Без послезнания и без супер-способностей по руководству страной (иначе он тут всех завоюет), но в то же время с чутьем по поводу упомянутого "затруднения Вермахта" из дневников товарищей генералов (иначе он не захочет мириться).

Кароче говоря, ситуацию с миром мы более-менее проработали еще на третьей странице (Геринг днище, Геринг хочет укрепить внутреннюю власть и на волне успехов предлагает "хоть какой-то" мир трщу Сталину, внутренняя ситуация>важнее внешней).

Вопрос - что дальше.

[КотКот]

Табакерка или что там в Германиях принято.....

[Владимирович]

Я думаю, что США не захотят платить цену в виде 10 миллионов американских жизней за победу.

Трусливая нация лавочников !

Пару слов о старине Чане : у него не было национальных меньшинств, типа казаков и украинцев и у него не было противоестественного экономического строя, чего ему не воевать против заморских недочеловеков

Изменено 14 Nov 2013 пользователем Владимирович

[CheshireCat]

На колу мочало - начинай с начала. Еще раз объясните в чем необходимость штурма Киева, а не его осады? Можете забанить если хотите, но правильность вопроса от этого не исчезнет.

длявермахта - наличие достаточного количества войск РККА на флангах

Тогда почему Гудериана к Смоленску не направили?

ттам не нужна была ТГ, справлялись пехотные дивизии, правда достаточно тоскливо

Ага, прям под Смоленском немцев и остановила, ага, да и в Сталинграде только немецкие военнопленные были, а Эльбрусе не воевали, так глюки все это.

дата 15-20 августа, не путайте

Повторюсь нет разгрома под Киевом, нет Вязьмы, нет еще окружение и блокады Ленинграда

А в РИ на 30км к Москве подошли, еще 20км и все - уничтоженые ж/д узлы и штурм в 1942 с захватом.

нет Вязьмы, или Вы читать разучились?

Так значит и Конотоп держать - это немного. Если сидят в КИУРе, то надо готовить железный крест для командующего сидельцами - большей услуги он оказать не мог.

12 танковых дивизий, хоть и измотанных могут сделать неприятно, топливо и снаряды есть. Киев огроменная база снабжения.

[КотКот]

Уйгуры, Монголы, тибетцы, да и юг и север --- это разные языки....

[Curioz]

Коллега, я же вас предупреждал

Да я и сам уже закаялся было Все же - вдруг откроется какая-нибудь истина? Надоест, уйду, у меня вот про Петра I интересная АИ-идея кристаллизуется...

чисто гипотетически умный Геринг сделает тотальную мобилизацию промышленности

Вы как думаете - тотмоб в Германии начался так поздно, потому что Гитлер был глупый и не слушал умных людей?

Он по факту был не глупее своего окружения - а кроме того, часто принимал верные решения чисто на интуиции, собака...

Доказательство в виде СССР в 46-м - имеется

Это НЕ доказательство. Ибо между Рейхом-41 и СССР-46 бездна пропасти различий.

Могу скинуть ссылку на пару признанных качественных АИшек, надо?

Ой, бох ты мой, вот только Фатерлянда и Филипа Дика нам не хватало в теме! Коллега, это литература. Там все же доля авторского произвола довольно таки высока. И если авторам интересн посмотреть на долгоживущий Рейх - он будет долгоживущим, даже если придется объяснять это мозговым параличом англосаксов или прилетом ящериков.

Про Японию только скажу - если они уходят из Китая (кроме М-го) и Индокитая - то никто их забивать не станет

Ну так и Рейх никто СОВСЕМ забивать не станет, если в конце 1941 он добровольно вернется к границам на конец 1938 и вернет украденное. Демилитаризацию и число повешенных военных преступников уточнят позже.

Тема с ранним окончанием ВМВ через компромиссный мир всплывает на ФАИ еще с позапрошлого форума где-то раз в квартал. Поверьте, ничего нового и нет пути.

Давайте оцените предполагаемые потери

Уточните граничные условия - воюет ли Англия? Что на ТО? Где проходит граница рейха на Востоке и что там творится?

Я свою оценку даю - 10 миллионов американцев безвозврат.

Нереал.

Они владеют стратегической инициативой по факту владения морем (уж с этим вы, наверное, спорить не станете?).

Т.е. удары будут наносить там, где можно малой кровью пустить противнику большую кровь.

В реале японцы, почти сразу севшие в оборону, теряли по 10 человек на одного американца. Это в среднем. При стратегических бомбежках размен шел 100 к 1 или хуже.

Боюсь, противник быстрее кончится (население Германии меньше, чем в США).

Не сильно было лучше и на Западном фронте.

Апрель 44 - запустили тотальную мобилизацию

А не в январе 1942 часом? Некий Шпеер об этом писал...

При том, что к 1944 еще прошло три года грабежа оккупированных территорий.

Война кормит войну.

получили эффект в виде в 2.5 раз возросших отдельных показателей

Представьте, во сколько возрастут показатели у США, если они симметрично ТОЖЕ объявят тотальную мобилизацию

В реале Германия тратила на военные цели больше 100% доходов бюджета (добирая дефицит принудительными займами и просто грабежом покоренных стран), вышла на цифру $172 млрд. за все годы войны.

США потратили на войну меньше 50% бюджета. Начиная с 1943, доля военных расходов СНИЖАЛАСЬ, от ряда военных программ просто отказались за излишностью (флот суперлинкоров, "большие крейсера", армады десантных кораблей). Как раз в 1943, кстати, общая сумма военных расходов США с начала войны (т.е. с декабря 1941) превысила все военные расходы Германии в 1939-45.

Расходовались эти деньги также эффективнее, чем в Германии: американская техника была дешевле (линкор "Бисмарк", выглядевший на фоне "Норт Кэролайн" и "Саут Дакоты" полным убожеством, стоил тем не менее ...дороже. То же и с танками и самолетами), сырье, ту же нефть, которое в США за копейки качали из земли, Германия втридорога покупала через нейтралов, и т.п.

[Просто Некромант]

Шесть страниц и всё одно и то же... Краткое содержание подобных тем:

Автор темы (далее 1): СССР сделал (описание)...

Первый форумит (далее 2): Это нереально, потому что нереально.

Второй форумит (далее 3): Почему это?

2: Потому что совок ничего не мог.

1: Это почему же?

Четвёртый форумит (далее 4): ахахахаха, потому что совки тупые и ничего не могли. То ли дело американцы умные! Они могли одной страной захватить мир и не сделали это из природной гуманности!

1 и 3: Вы неправы, американцы не безгрешны, да и Берлин брал СССР.

2: Если бы немцы... они бы взяли Москву, поставили бы вменяемое правительство, потому что они шли освобождать СССР от коммуняг.

3: Реабилитируете нацистов?

2: Реабилитируете коммунистов?

Модератор: прекращаем флейм.

(Десять страниц споров, переходы на личности, пара банов, пара предупреждений. Суть спора изложена в нескольких предложениях выше).

Модератор: я предупреждал. Тема закрыта.

Но всё бы хорошо, но когда это же обсуждается даже в темах про девятнадцатый век (Поумневший Николай Первый, насколько я помню)... И ещё не помню, где, где-то тоже в не относящихся темах было...

Ну не надоело ещё? Обращаюсь ко всем сторонам споров.

[CheshireCat]

Тема идет в рамках приличного общения...

Тема достаточна, интересна, на мой взгляд как топикстартера

за эти 6 страниц коллеги прочитали часть источников, равно как и я

Изменено 14 Nov 2013 пользователем CheshireCat