Август 1941

[Иван Ситников]

Простите, а какая тут к лешему связь? Смотреть надо не на соотношение экономик (непонятно как измеренное, кстати), а на соотношение потерь. Которое в свою очередь сильно определяется чисто техническими факторами. Например экипаж "Энолы Гей" за один рейс убил двести тысяч японцев - хотя, вроде бы, соотношение экономик США и Японии даже в августе 1945 было более благоприятным...

Или Гамбург. Его бомбили англичане. Их экономика, в целом, как раз сравнима с немецкой. Как там было с эффективностью - я выше написал. Очень жаль, что таких массовых налетов не повторяли еще несколько месяцев.

Так, поясняю. ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - тоже играют за немцев В ОБОИХ СЛУЧАЯХ. У Германии с 1870 и до 1945 была ЛУЧШАЯ В МИРЕ научно-техническая школа. Недостатки были в ресурсах и в головах правителей. Если недостаток ресурсов мы элиминируем захватом Северной Африки, Ближнего Востока и европейской России, а недостаток в головах правителей - допущением, что "Геринг стал умным" - то оба недостатка устранены. При прочих равных Германия построит ЛУЧШИЙ И БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ аналог Б29 или Б36, не "Граф цеппелин", а получше "эссекса". В реактивной авиации, например, итак превосходство было. В общем, во всем кроме флота Германия ТЕХНИЧЕСКИ ПРЕВОСХОДИТ. Во флоте - как минимум может не отставать.

Пример про англичан не в кассу - мы таки будем сравнивать совокупные экономики противостоящих держав, а то вон Монголия на стороне СССР воевала, С ТАКИМ-ТО СООТНОШЕНИЕМ экономик. 1/100000, наверное.

Коллега Иван, подите учить матчасть.

Про самолетики - это даже не смешно. ВСЕ новинки истребительной авиации Рейха, от ФВ-190-А-6 до Ме-262, "Саламандр" и ракетных перехватчиков, предназначались для ЗАПАДНОГО Фронта, и на Восток не попадали совсем или в штучных количествах.

Уже с лета 1942 - в ПВО Рейха и на Западном фронте число истребителей превысило их число на Восточном, и так и осталось до конца войны.

Основные потери - так же.

Танки, казалось бы, да. На Востоке рейх потерял большую часть своего танкового парка.

Но если мы посмотрим опять же на соотношение...

Тигров и Пантер - на 1944 поровну на Востоке и Западе,

новых Т-4 - тоже поровну,

Королевские тигры - аналогично,

Фердинанды - все на Западе,

Штурмтигры позже появились, но и они поехали на Запад почти в полном составе...

Я уж не говорю про 10 000 ахт-ахтов в зенитной артиллерии ПВО рейха. С огромным расходом снарядов.

Будь они на ВФ, было бы очень кисло.

Я не понял, Вы что хотите сказать? Что у немцев технические новинки шли на Западный фронт? Так я и так это знал. И ШО? Если этих новинок три штуки на всю армию, а вся промышленность производит в 5 раз меньше военной продукции, чем противники - то как-то плохо тут воевать.

Если ситуация изменится и будет производство поровну (ну или хотя бы в соотношении 9/13) - то уже совсем другая ситуация получится. У немцев и самолеты-то покруче будут, и танки.

А если Восточного Фронта нет, а ресурсы на ПВО тратятся необходимые?!

Ну и пустят на вундервафли типа Фау эти лишние ресурсы...

НЕ ПУСТЯТ. У нас по условию умный Геринг, который правильно распределяет все ресурсы Рейха, на ненужные пока вундервафли - не тратится.

Как вы это себе представляете? Мне просто интересно. Вот летит колбаса из 1000 тяжелых бомбардировщиков общей стоимостью полмиллиарда долларов. Прикрытая аналогичным числом истребителей. Ваши действия на месте Галланда? Вы вообще считаете, немцы дураки и не пытались?

Вот на каждый стратегический бомбардировщик, допустим, у немцев по 5 истребителей. Итого получается против этой армады у Галланда есть 6 тыщ самолетов. КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ, ЧЕМ АМЕРИКАНСКИЕ. И над своей же территорией, то есть американский сбитый летчик = пленник или мертвец, а немецкий - с высокой вероятностью выживает и вновь летает, то есть опыт и навыки у пилотов тоже на стороне немцев.

Как вы в такой ситуации будете бомбить? А никак.

А в Европе еще проще. Штаты уже сидят в Исландии, от нее до Рейха ближе, чем от Сайпана до Токио. Можно захватить Ирландию. Можно Норвегию. Можно отбить Англию, все равно у рейха после БзБ ни флота ни авиации не будет еще долго. Можно войти в Португалию и Испанию.

Лучше всего, ПМСМ, высадиться в Африке, как собственно и сделали в РИ. Оттуда для бомберов досягаема вся Европа.

Потом - Сицилия, Корсика, итальянский сапог, Южная Франция, Балканы. И по 200 тысяч тонн бомб в месяц. С 1945 - и атомные пойдут. Если рейх проупирается до водородных, то вообще красота.

Ну, Исландию, если идеальный Рейх, ее бы тоже захватил во время Морского Льва.

Но не суть важно. ОТБИТЬ АНГЛИЮ - нельзя, погуглите какая армия у США на момент 1940. И у Рейха сохранились флот и авиация, с небольшими потерями.

А вот США развернут армию только к 44-му. А к тому времени у нормального Рейха уже вся Северная Африка, Ближний Восток и так далее. И никакой высадки нигде не сделаете - как только высадка сразу прилетает куча немецких самолетов и бомбит корабли и высадившихся товарищей. А оказать поддержки им неоткуда авиацией - только АУГами, но это пшик.

Атомные пойдут. Но у ПРАВИЛЬНОГО РЕЙХА, если мы говорим о таковом, они РАНЬШЕ ПОЙДУТ. В 44-м уже. Так что давайте, устройте тотальную ядерную войну. Ракетные технологии у Рейха тоже сильно впереди.

К 1948 будет термоядерный гриб над Вашингтоном, при всего лишь небольших грибах где-то на окраинах Европы (до Германии стратегическая авиация не долетит, собьют-с.).

Если пали Англия и СССР - ВСЕ, ВОЙНА ВЫИГРАНА, США не смогут победить Рейх никаким напряжением сил.

Если пали Англия и СССР, то рейх вместо 8 000 береговой линии, весьма уязвимой для атак сильнейших в мире флота и морской авиации, получает 10 000, а кроме того 4 000 сухопутной границы, за которой злые Большевикс (с), а по эту сторону - не менее злые Дер Партизанен (тм).

И надо кормить, кроме 100 миллионов немцев и 140 миллионов прочих европейцев из реала - еще 40 миллионов англичан и 100 миллионов русских.

При том, что в реале и на этих не хватало.

Но иначе они либо помрут, либо захват их стран просто ничего не даст Крепости Европа...

Можете клепать в любых количествах "Мессеры", танки, ахт-ахты и линкоры по 140 тысяч тонн, когда прилетят тучи В-29 из Исландии и В-36 непосредственно из Штатов, это очень поможет, ja!

Почему мессеры плохи? Будут клепать Ме262, чем они плохи? Если они будут в количестве, способном остановить тучи Б-29 - то уай нот? Но вообще-то, когда Штаты сподобятся построить тучи Б-36 - их встречать уже будут немецкие аналоги МИГов. Такшто им совсем ничего не светит.

в-первую очередь нерально и невозможно

Не согласен с Вами, я считаю - вполне возможно.

[КотКот]

Странно, почему при таком Гениальном Геринге вы ещё США не завоевали.....

[Sergio]

И шо.....Мне как-то все равно

Т.е. Сталин глупость сказал?

Странно, почему при таком Гениальном Геринге вы ещё США не завоевали.....

Действительно.

[Иван Ситников]

Странно, почему при таком Гениальном Геринге вы ещё США не завоевали.....

Ну...ТЕОРЕТИЧЕСКИ...году к 1962...

[Sergio]

ТЕОРЕТИЧЕСКИ...году к 1962

Зхват Марса - 1972.

[Иван Ситников]

ТЕОРЕТИЧЕСКИ...году к 1962

Зхват Марса - 1972.

Какого Марса, зачем он?... Да и после ядерной войны с США - восстанавливаться еще долго и тяжело.

[komo]

Да нереален мирный договор в 1941 по чисто экономическим причинам.

Обе страны вбухали такие средства в армию (причем Сталин ее уже потерял в основном), что только война и тотальное ограбление противника могут ее окупить. В Европе и СССР просто нет достаточных ресурсов, чтобы хватало и на армии и на население. Даже без тотальной войны против Британии и США.

Т.е. для Сталина это, может, и не худший выход в сравнении с полной оккупацией (аналог - Виши годом ранее). Но это именно "лучше, конечно, помучаться".

Ибо для Гитлера, Геринга и любого другого главы германского государства - переложить расходы на ведение войны и содержание армии на побежденных, это не каприз, а суровая финансовая необходимость.

Т.е. будут грабить. Ах, как они будут грабить... Брестский мир покажется милой шалостью.

Границу в этом случае все равно где проводить, ибо по обе ее стороны все ценное и съедобное будет выкачиваться в рейх.

СССР не Европа, с которой в виде репарационных и прочих платежей удалось содрать 230 миллиардов марок. Для сравнения, вся торговля с Германией в 1939-41 уложилась менее чем в один миллиард. И это было большой частью куплено именно за счет внутреннего грабежа - был вывезен урожай и запасы вновь присоединенных Бессарабии и Прибалтики. На остальной территории население и так ест хрен без соли, получая на трудодни 400 рублей (=300 марок) в год...

Не могли они остановиться. Просто невозможно остановить пятимиллионную армию. Или я вас неправильно понял?

Ну то что остановить военные действия и заключить соглашение о прекращение огня на время переговоров не могли, это так, просто пока будут идти переговоры, вначале секретно озвучат условия и обсудят в правительствахузких кругах, потом сформируют делегациии, наконец пока соберутся на нейтральной територии в Болгарии или Турции. Как раз сентябрь и начнется и успехинеудачи армий и будут тем фактором, который будет влиять на уступчивость сторон. И тут Крушение ЮЗФ и блокада Ленинграда вполне весомый аргумент, а взятие орла и Вязьма вполне могут сыграть , что Сталин сломается и подпишет договор на немецких условиях с небольшими уступками. И тут гллавное чтоб немцы переговоры не прервали преждевремено и не послали лесом, решив что и так силой возьмут все что надо. А уссср в 42г при таком перемириимире будет ж...а, эвакуированые предприятия и беженцев надо обустраивать и искать чем их кормить, армию сокращать , постепенно, но тут смотреть чтоб не слишком сильно, поставки продовольствия и сырья в германию обеспечивать, при этом вполне возможно что немцы Донбас освободять и уголь начнут поставлять в СССР только после поставок нефти и сырья с контролируемой советским правительством територий. При этом на времено окупированной територии, будут пытатся выжать все соки сверх официальной контрибуции путем неэкалиэнтного обмена, а на возраженияМосквы делать невинное лицо и говорить что типа чесная торговля, вполне сравнимая с товарообменом между городом и деревней для ссср. При этом у ссср исчез лозунг, все для фронта-все для победы, а разочарование в армии и правительстве, которые двацать лет твердили о враждебном окружение и выжимали под это дело все соки и в конце концов облажались будет сильней.

[VIR]

С чего это ситуация для немцев будет лучше реала?

С того, что они начинают наступление на Москву на месяц раньше, и успевают по распутицы взять Москву. А ЮЗ фронт добьют позже

[КотКот]

Правый фланг наступления на Москву как они обеспечивать будут от киевской группировки?

[Владислав]

Правый фланг наступления на Москву как они обеспечивать будут от киевской группировки?

Южная группировка РККА связана боями с ГА Юг

[КотКот]

Немцы прорываются к столице, а войска продолжают стоять в Киеве.

Такая логика даже не смешна.....

Войска из Киева идут к Смоленску на помощь окруженным.

А потом вместе идут к Москве, собирая тылы Гудериана.....

[VIR]

Правый фланг наступления на Москву как они обеспечивать будут от киевской группировки?

Во-первых, этого не потребуется. Не может КА в её тогдашенм состоянии наносить масштабные фланговые удары за сотни килиметров. Тем более частями связанными боями под Киевом. Но если каким-то чудом, скажем, волей ИЛМ, какие-то части КА и добредут до ГА Центр, так немцы найдут как прикрыться. Вон тот же Гудериан, наступая из под Смоленска на Киев, прикрылся же от всего Брянского фронта, и прошел как нож через масло.

Немцы прорываются к столице, а войска продолжают стоять в Киеве.

А куда им деваться? Сдаться предлагаете?[

Войска из Киева идут к Смоленску на помощь окруженным.

Это в Персик

[КотКот]

Конкретно, сколько им придется выделять для этого частей. И учтите, часть частей немцев связаны борьбой с окруженным Западным фронтом.

В общем, на Смоленщине будет свалка.

А бардак по определению более выгоден Красной Армии, чем вермахту.....

[VIR]

Конкретно, сколько им придется выделять для этого частей.

Говорят, Гудериану, чтобы прикрыться от Брянскиго фронта, двух дивизих хватило

[sergey289121]

фланговые удары под Дубно тот же Клейст помнит, равно как ОКХ

Божий дар с яичницей путать не надо, они что не понимали что повторить такое РККА не сможет?

один раз почти получилось

Когда? В смысле вторжение саксов чтоли?

Ю-87 или "Кондоры" против Куинов? или серии R

Ну с торпами у немцев плохо, а пикировщики не то чтобы хорошо действовали против ЛК.

а с какого перепуга... в реале немцы со Смоленкском возились долго. даже если Гудериан в обход Смоленского Ура попрет на Москву станет еще более тоскливо.придетсяп подтаскивать Гота, и забыть про операции в Крыму у Манштейна.

Да забить на Крым и все, оставить заслон на Перекопе. Гуди обойдет СмУР, окружит и/или поможет в штурме, если СмУр в котле то опасности он не представляет, Гот и Гуди спокойно идут на Москву.

[КотКот]

Вы весь план компании менять собираетесь....

[CheshireCat]

Это в Персик

тут Вы не правы, удар ТД и МД КИУРа мог сломать правый фланг ГА "Центр" и 2 ТГ

[CheshireCat]

Божий дар с яичницей путать не надо, они что не понимали что повторить такое РККА не сможет?

вообще-то было. к примеру удар под Старой Руссой. в эти даты середины августа, по более поздние операции РРКА до Сталинграда я пока промолчу, ибо они не в теме топика.

Ну с торпами у немцев плохо, а пикировщики не то чтобы хорошо действовали против ЛК.

это Вы конвоям расскажите, что Северным, что Южным и до кучи "Марату" или "Арк Роялу"

Да забить на Крым и все, оставить заслон на Перекопе. Гуди обойдет СмУР, окружит и/или поможет в штурме, если СмУр в котле то опасности он не представляет, Гот и Гуди спокойно идут на Москву.

мне нравится как Вы забываете что не взят Смоленск и нет Вяземского котла и перед ГА "Центр" и 2 ТГ кроме Смоленской группировки еще есть части, не считая еще не созданных ДНО.

И моя просьба - называйте все-таки Гудериан

Говорят, Гудериану, чтобы прикрыться от Брянскиго фронта, двух дивизих хватило

Брянский фронт в то время был мягко говоря слаб, там только на середину августа остатки 20-го корпуса и какие-то части 25 МК (середина августа) Изменено 15 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[wizard]

какое это все имеет отношение к вопросу окончания войны?

[VIR]

тут Вы не правы, удар ТД и МД КИУРа мог сломать правый фланг ГА "Центр" и 2 ТГ

До Сталинграда что сломали? Да и под Сталинградом сломали румын и итальянцев. Понимали, что немцев не смогут. А летом 41-го об этом и речи быть не могло. Даже Хозяин это осознавал.

Брянский фронт в то время был мягко говоря слаб

Ну был бы сильней, Гудериан еще бы одну дивизию отрядил на фланг

[КотКот]

А окончание войны из логики событий никак не вытекает, просто не вытекает.....

[КотКот]

тут Вы не правы, удар ТД и МД КИУРа мог сломать правый фланг ГА "Центр" и 2 ТГ

До Сталинграда что сломали? Да и под Сталинградом сломали румын и итальянцев. Понимали, что немцев не смогут. А летом 41-го об этом и речи быть не могло. Даже Хозяин это осознавал.

Брянский фронт в то время был мягко говоря слаб

Ну был бы сильней, Гудериан еще бы одну дивизию отрядил на фланг

То что немцы сильнее в тот период, это понятно.

Но залихватского похода у них нет.

И если они совершат тактическую ошибку, Красная Армия ею вполне может воспользоваться.

Прошло 2 месяца войны, до конца ноября осталось ещё три и не видно, с чего это немецкая армия должна усилить свой натиск, тем более отказавшись от окружения юго-западного фронта.....

[wizard]

Для Германии ясны некоторые вопросы требующие немедленного окончания войны, но исключительно в виде капитуляции СССР, никакое другое замирение для Германии неприемлемо. Рассмотрите ситуацию со стороны Германии. СССР тут идет в русле событий. Германия может победить в войне быстро. Но не военным способом.

И это уже ясно к августу 41. Победа близка, но не на поле боя.

[Berlinguer]

Рассмотрите ситуацию со стороны Германии

так настоящие генералы - профи ее рассматривали и предлагали вообще вернутся в Польшу, ибо военной победы не видели ( или считали ее вероятность незначительной - удачное совпадение нескольких вариантов подряд )

[Иван Ситников]

То что немцы сильнее в тот период, это понятно.

Но залихватского похода у них нет.

И если они совершат тактическую ошибку, Красная Армия ею вполне может воспользоваться.

Прошло 2 месяца войны, до конца ноября осталось ещё три и не видно, с чего это немецкая армия должна усилить свой натиск, тем более отказавшись от окружения юго-западного фронта.....

Вообще-то тактическая ошибка - как раз поворот Гитлером войск и окружение Киева, вместо прорыва к Москве. Если подумать логически, то выгоднее было попытаться взять войну и, возможно, развалить СССР одним ударом, а если уж не получится - то котлы никуда не убегут.

Для Германии ясны некоторые вопросы требующие немедленного окончания войны, но исключительно в виде капитуляции СССР, никакое другое замирение для Германии неприемлемо. Рассмотрите ситуацию со стороны Германии. СССР тут идет в русле событий. Германия может победить в войне быстро. Но не военным способом.

И это уже ясно к августу 41. Победа близка, но не на поле боя.

Создание Русской Освободительной Армии? Но ни Геринг, ни Гитлер бы на такое не пошли... Им надо строго конкретную вещь получить в войне - ресурсы для войны с англосаксами. Создание России этим целям не способствует никак. Им нужен брест-2 в идеале, который Сталин и предлагал в РеИ в августе 41.