Август 1941

[Cobra]

надо было по правилам бить.

Да ну! А как?!

в крайнем случае послать 1 батальон,

Смешно :grin:

[sergey289121]

Да ну! А как?!

Так не в лоб же, а как с остальными частями РККА - нахождение слабых мест, удар в них и окружение.

Смешно

А что смешного? Если румыны не хотят воевать согласно планам ОКХ, то пусть воюют сами, если уж так нужно показать союзнический долг - послать один батальон.

[Cobra]

Так не в лоб же, а как с остальными частями РККА

Везде где немцы утыкались в морскую тяжелую артиллерию - немцы застревали надолго........

[sv19]

Да ну! А как?!

Так не в лоб же, а как с остальными частями РККА - нахождение слабых мест, удар в них и окружение.

Смешно

А что смешного? Если румыны не хотят воевать согласно планам ОКХ, то пусть воюют сами, если уж так нужно показать союзнический долг - послать один батальон.

Я для кого пишу, коллеги? 5 батальонов немцы под Одессу и послали в реале

[CheshireCat]

Вы хотите сказать-ведет тяжелые бои,парируя контрудары советских войск?

в первую очередь я хотел напомнить что Смоленское сражение не закнчилось взятием Смоленска

в остальном Вы правы.

Так в ноябре же, а тут выход к Москве в сентябре, самое позжее в октябре.

нет Вяземского котла в середине августа а РККА имея свежие дивизии Резервного фронта и остатки Центральноuj и Западного - не факт что Гейнцу легко будет въехать в Москву

удериану не помешал Фронт. думаю Гейнц справится с 4 армиями, да и Гудериан поможет, почти всеми силами, думаю 1 ТП и 1 ПП хватит прикрыть Конотоп.

прикрыть да, но это достаточно опасно для растянутой 2-й ТА и 2-й ПА

[CheshireCat]

Обычные оправдания.

а что не оправдания? Это мемуары - их нужночитать, но и подходить достаточно осторожно к фактуре, но кое-что там указывает на истонное положение дел

Так как они помешают? Манштейн КиУР окружает и перекоп если надо блокирует, остальные части РККА у немцев прямо по курсу.

Вы для германии чит-коды ввели в середине августа 1941?

Вот именно основные, кое-что можно наскрести, немцы и выкрутасы покруче делали.

делали - до середины августа 41 и потом в 1942 "Блау". Нет Гитлера - не приказа оповороте на Киев - это основа альтернативы. А без разгрома >PA для вермахта все тоскливо.

Я для кого пишу, коллеги? 5 батальонов немцы под Одессу и послали в реале

когда Одессу взяли?

[VIR]

А без разгрома >PA для вермахта все тоскливо.

Т.е. вы продолжаете настаивать, что Бок, Гудериан, Гот, еще, небось, их начальники штабов, а также Г.К. Жуков ничего не понимали в военном деле, не могли правильно оценить сложившуюся ситауцию, и найти правильное решение?

Интересно, а как сейчас преподают в российских военных академиях: поворот на Юг - это первый шаг в пропасть или наоборот Гитлер спас Вермахт от позорного поражения еще летом 41-го?

[CheshireCat]

Т.е. вы продолжаете настаивать, что Бок, Гудериан, Гот, еще, небось, их начальники штабов, а также Г.К. Жуков ничего не понимали в военном деле, не могли правильно оценить сложившуюся ситауцию, и найти правильное решение?

не надо мне это приписывать.

Гот уже повернул на север, по приказу Гитлера

Гудериан - здесь сложнее/yj реал был по приказу Гитлера

Бок еще не сумел закончить Смоленское сражение

Лееб еще не пробил Лужский рубеж и выйти к пригороду Ленинграда (кстати в его дневниках и письмах тоже не очень радужное настроение в эти дни)

Жукова Вы не приводите - лучше Шапошникова. В середине августа 1941 Москва была прикрыта резервным, остатками Центрального и Западного фронтов, плюс хоть и хилый но еще Брянский фронт. А на Юге под Киевом более чем полумиллионная группировка РККА, имеющая подвижные соединения.

В реале Гитлер оказалса умнее или дальновиднее чем Гальдер и пр. НШ. В этой АИ, в это время его уже нет.

Клейст и ГА "ЮГ" не могут в одиночку взять КИУР. Рунштедт вообще планировал отход после того как 3 его полевые армии окопались, а часть РККА фактически восстановили положение в КИУРе. Середина августа. Точка бифуркации. Не сомневаюсь что сообщения Клейста и Рунштедта заставили Гитлера продавить поворот 2-й ТА на юг

[CheshireCat]

Интересно, а как сейчас преподают в российских военных академиях: поворот на Юг - это первый шаг в пропасть или наоборот Гитлер спас Вермахт от позорного поражения еще летом 41-го?

я своим курсантам предлагаю самим решать, на основе фактов. Почти все приходят к варианту - гениальное и нетривиальное решение. Шаг в пропасть - это "операция Блау" Изменено 18 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[VIR]

Жукова Вы не приводите - лучше Шапошникова.

Мы не знаем, что по этому поводу думал Шапошников, а вот что думал Жуков недавно узнали

[CheshireCat]

Мы не знаем, что по этому поводу думал Шапошников, а вот что думал Жуков недавно узнали

Жуков писать что угодно, фигура неоднозначная, но в развале ЮЗФ в начале войны поучаствовал (вместе с Хрущевым), правда быстро уехали оттуда, а отдуваться пришлось Кирпоносу.

И Жуков в агусте уже не был НГШ, а всего лишь командующим фронтов (я так понимаю не просто так его сняли с поста)

Изменено 18 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[КотКот]

Жукова Вы не приводите - лучше Шапошникова.

Мы не знаем, что по этому поводу думал Шапошников, а вот что думал Жуков недавно узнали

ОТКУДА?

"Мы внимательно рассмотрели многие варианты возможных действий войск противника на данном участке фронта и пришли, на наш взгляд, к единственно правильному выводу. Суть его состояла в том, что гитлеровское командование, видимо, не решится оставить без внимания опасный для группы армий «Центр» участок — правое крыло фронта — и будет стремиться в ближайшее время разгромить наш Центральный фронт.

Если это произойдет, то немецкие войска получат возможность выйти во фланг и тыл нашему Юго-Западному фронту, разгромят его и, захватив Киев, обретут свободу действий на Левобережной Украине. Поэтому только после того, как будет ликвидирована угроза для них на фланге центральной группировки со стороны юго-западного направления, гитлеровцы смогут начать наступление на Москву.

Что касается северо-западного направления, то мы полагали, что противник здесь должен значительно усилить войска группы армий «Север», с тем чтобы в кратчайшее время попытаться овладеть Ленинградом, соединиться с финской армией, а затем повернуть свои силы тоже на Москву, обходя ее с северо-востока. Этой операцией гитлеровское командование будет стремиться снять угрозу левому флангу своей ударной группировки на московском направлении.

"(глава 12)

Кроме того, за предложение о сдаче Киева Г.К.Жуков лишился поста Начальника Генерального Штаба......

Изменено 18 Nov 2013 пользователем КотКот

[VIR]

Жуков писать что угодно, фигура неоднозначная,

Это он в книге оправдывал поворот на Юг. И даже придумал обоснование - фланговый удар КА по ГА Центр наступающей на Москву. И это дело понятное - он же хотел чтобы книгу опубликовали.

А вот в заметках на полях какой-то исторической книги (возможно Типпельскирха), где обсуждалась эта история, написал прямо: "Генералы были правы, а Гитлер нет". Это, если не изменяет склероз, откопал Исаев. По крайней мере, можете у него в ЖЖ найти соответствующий пост.

ОТКУДА?

От самого Георгия Константиновича.

[КотКот]

Короче откуда-то откопали что-то противоречащее фактической позиции Г.К. Жукова, из-за которой он пошел на реальный конфликт со Сталиным....

"

29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада.

— Приходите,— сказал Верховный.

Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне.

— Садись. Приказано подождать Маленкова и Мехлиса. Минут через десять все были в сборе и меня пригласили к И. В. Сталину.

— Ну, докладывайте, что у вас, — сказал И. В. Сталин.

Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войск и изложил предположительный характер их ближайших действий.

И. В. Сталин слушал внимательно. Он перестал шагать вдоль кабинета, подошел к столу и, слегка наклонившись, стал внимательно разглядывать карты, до мельчайших обозначений на них.

— Откуда вам известно, как будут действовать немецкие войска? — резко и неожиданно бросил реплику Л. З. Мехлис.

— Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск.

— Продолжайте доклад, — сказал И. В. Сталин.

— На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр».

На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг».

Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом [352] и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева.

— Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин.

— Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки. Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина.

— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?

— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление.

— А Дальний Восток отдадим японцам? — съязвил Л. З. Мехлис.

Я не ответил и продолжал:

— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.

— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.

Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.

— Киев придется оставить, — твердо сказал я.

Наступило тяжелое молчание...

Я продолжал доклад, стараясь быть спокойнее.

— На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.

— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать... — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?

Я не мог сдержаться и ответил:

— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине.

Опять наступила тягостная пауза. [353]

— Вы не горячитесь, — сказал И. В. Сталин. — А впрочем... мы без Ленина обошлись, а без вас тем более обойдемся...

— Я человек военный и готов выполнить любое решение Ставки, но имею твердую точку зрения на обстановку и способы ведения войны, убежден в ее правильности и доложил так, как думаю сам и Генеральный штаб.

И. В. Сталин не перебивал меня, но слушал уже без гнева и заметил в более спокойном тоне:

— Идите работайте, мы тут посоветуемся и тогда вас вызовем.

Собрав карты, я вышел из кабинета с тяжелым чувством собственного бессилия. Примерно через полчаса меня пригласили к Верховному.

— Вот что, — сказал И. В. Сталин, — мы посоветовались и решили освободить вас от обязанностей начальника Генерального штаба. На это место назначим Шапошникова. Правда, у него со здоровьем не все в порядке, но ничего, мы ему поможем.

А вас используем на практической работе. У вас большой опыт командования войсками в боевой обстановке. В действующей армии вы принесете несомненную пользу. Разумеется, вы остаетесь заместителем наркома обороны и членом Ставки.

— Куда прикажете мне отправиться?

— А куда бы вы хотели?

— Могу выполнять любую работу. Могу командовать дивизией, корпусом, армией, фронтом.

— Не горячитесь, не горячитесь. Вы вот тут докладывали об организации контрудара под Ельней. Ну и возьмитесь за это дело. — Затем, чуть помедлив, И. В. Сталин добавил: — Действия резервных армий на ржевско-вяземской линии обороны надо объединить. Мы назначим вас командующим Резервным фронтом. Когда вы можете выехать?

— Через час.

— Шапошников скоро прибудет в Генштаб. Сдайте ему дела и выезжайте.

— Разрешите отбыть?

— Садитесь и выпейте с нами чаю, — уже улыбаясь, сказал И. В. Сталин, — мы еще кое о чем поговорим.

Сели за стол и стали пить чай, но разговор так и не получился.

На следующий день состоялся приказ Ставки.

"

[CheshireCat]

Это, если не изменяет склероз, откопал Исаев.

изменяет. В его книге "котлы 1941" этого нет. В ЖЖ писать можно что угодно.

От самого Георгия Константиновича.

неужели лично?

[CheshireCat]

Это он в книге оправдывал поворот на Юг. И даже придумал обоснование - фланговый удар КА по ГА Центр наступающей на Москву. И это дело понятное - он же хотел чтобы книгу опубликовали.

если Вы удосужитесь посмтреть конфигурацию фронта на середину августа, то получится интересная картина - Гудериан на своих "роликах" может пытаться идти на Москву, Бок занят под Смоленском, Лееб, Гепнер и Гот пытаются прогрызть Лужский рубеж (за которым еще и Красногвардейский есть). Огромный растянуй фланг ГА "Центр" будет удерживать 2-я ПА Вейхса, при наличии более чем полумиллионной группировки РККА под Киевом, имеющей подвижные соединения. Тут как бы "Сталинград" не случилсяв сентябре 1941. Рунштедт уже просит Гитлера об отводе войск от КИУР, Клейста после боев июнь-июль еще не насытили бронетехникой, это будет не ранее сентября.

[VIR]

В ЖЖ писать можно что угодно.

Можно. Впрочем, и в книге тоже можно. Но в ЖЖ фотокопия этой страницы с записью Жуковa.

если Вы удосужитесь посмтреть конфигурацию фронта

Зачем мне? Я - не специалист. Но считаю, что нужно доверять специалистам ранга Бока, Гудериана, Гота, Жукова, и т.д. Особенно, когда их мнения совпадают

неужели лично?

Да, из его записи. И не подцензурной.

[КотКот]

Жукова из этого списка вычеркните.

Он В 1941 году предложил сдать Киев из-за угрозы немецких войск с Севера, то есть Гудериана и лишился из-за этого поста Начальника ГШ.

Это ---- факт, который не объедешь.......

Изменено 18 Nov 2013 пользователем КотКот

[Тома]

Перестроечные мифы такие живучие.

Ага - до сих пор ВАМ глаза застят: мы говорим о ВЛАСОВЦАХ, а вы читаете - "окруженцы вообще, сферические в вакууме."

[Тома]

не хочу обижать коллегу Визарда, но у меня проф. подготовка не меньше.

У вас, как у ТС, в данной теме - объективности меньше. Объективно меньше, простите за каламубр, это не упрёк и не дай бог не обида: никто не может быть судьёй в своём деле. Никто...

P.S. Истина, конечно, не устанавливается голосованием, но если в не очень знакомой области (где сам не эксперт), совпадёт мнение двух независимых спецов - доверия будет больше. Больше, чем в 2 раза больше .

Изменено 18 Nov 2013 пользователем Главкопис

[sergey289121]

Везде где немцы утыкались в морскую тяжелую артиллерию - немцы застревали надолго........

Да с этой артой ...(пять страниц абсценной лексики пропущено), о чем я говорю - не утыкаться в эту арту надо было, а искать слабые места, обходить, входить в клин, до ноября 41 МТА Ленинград ровнять бы не стали, а там либо Омаха бич, либо Эбен Эмаэль.

нет Вяземского котла в середине августа а РККА имея свежие дивизии Резервного фронта и остатки Центральноuj и Западного - не факт что Гейнцу легко будет въехать в Москву

Так еще Гудериан есть - он и поможет.

прикрыть да, но это достаточно опасно для растянутой 2-й ТА и 2-й ПА

Будь там РККА образца 44 года я бы согласился, но там РККА 41 года - она безопасна.

а что не оправдания? Это мемуары - их нужночитать, но и подходить достаточно осторожно к фактуре, но кое-что там указывает на истонное положение дел

Мемуары Книткампа не оправдание, это скорее просьба к союзникам орденов за испорченые Тигры с Пантерами подкинуть.

Вы для германии чит-коды ввели в середине августа 1941?

Где? Когда? То что Вермахт не загорает в Крыму это читы? Сил Манштейна вполне хватит окружить Киев.

А без разгрома >PA для вермахта все тоскливо.

Так и в РИ не разгромили, а в этой АИ шансы Вермахта на порядок больше.

если Вы удосужитесь посмтреть конфигурацию фронта на середину августа, то получится интересная картина - Гудериан на своих "роликах" может пытаться идти на Москву, Бок занят под Смоленском, Лееб, Гепнер и Гот пытаются прогрызть Лужский рубеж (за которым еще и Красногвардейский есть). Огромный растянуй фланг ГА "Центр" будет удерживать 2-я ПА Вейхса, при наличии более чем полумиллионной группировки РККА под Киевом, имеющей подвижные соединения. Тут как бы "Сталинград" не случилсяв сентябре 1941. Рунштедт уже просит Гитлера об отводе войск от КИУР, Клейста после боев июнь-июль еще не насытили бронетехникой, это будет не ранее сентября.

Коллега, при всем к Вам уважении, но если бы РККА могла бы наступать на уровне стратегическом, ранее зимы 41 она бы наступала и здесь нет ничего что позволит ей наступать, ведь не наступали же на выдохшиеся по Вашим словам немецкие армии под Киевом хотя доты обратно отбили, да деревеньку, не наступали потому что РККА не могла, а пара деревенек на Вермахт влияния не окажет.

[Вандал]

Перестроечные мифы такие живучие.

Ага - до сих пор ВАМ глаза застят: мы говорим о ВЛАСОВЦАХ, а вы читаете - "окруженцы вообще, сферические в вакууме."

Не выдумывайте. В Вашем посте №259, на который я ответил, ни о каких власовцах речи не идет. Только об окруженцах, которые россыпью выходили, и которых якобы, по Вашим словам, всех в лагеря через фильтрацию.

Мой дед отнюдь не сферический в вакууме, и попридержите язык на этот счёт.

[CheshireCat]

Зачем мне? Я - не специалист. Но считаю, что нужно доверять специалистам ранга Бока, Гудериана, Гота, Жукова, и т.д. Особенно, когда их мнения совпадают

за наступление на Москву в середине августа 1941 были только Гальдер и Гудериан.

Так еще Гудериан есть - он и поможет.

Гейнц он и есть Гудериан - "быстроходный Гейнц" изучите хотя по Вики

Будь там РККА образца 44 года я бы согласился, но там РККА 41 года - она безопасна.

Вы так настолько уверены? к примеру германские командующие не были в августе так уверены

Где? Когда? То что Вермахт не загорает в Крыму это читы? Сил Манштейна вполне хватит окружить Киев.

а когда 11-я армия получила Манштейна? и когда сумела после Молдавии вновь выйти на операции - что-то мне подсказывает - сентябрь.

Так и в РИ не разгромили, а в этой АИ шансы Вермахта на порядок больше.

интересно чем, растянутыми флангами?

Коллега, при всем к Вам уважении, но если бы РККА могла бы наступать на уровне стратегическом, ранее зимы 41 она бы наступала и здесь нет ничего что позволит ей наступать, ведь не наступали же на выдохшиеся по Вашим словам немецкие армии под Киевом хотя доты обратно отбили, да деревеньку, не наступали потому что РККА не могла, а пара деревенек на Вермахт влияния не окажет.

тем что там есть подвижные соединения и при растянутом фронте 2-й ПА Вейхса, при наступлении 2-й ТА Гудериана на Москву в аввгусте это для вермахта не есть зер гут. Изменено 18 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[CheshireCat]

Коллега, при всем к Вам уважении, но если бы РККА могла бы наступать на уровне стратегическом, ранее зимы 41 она бы наступала и здесь нет ничего что позволит ей наступать, ведь не наступали же на выдохшиеся по Вашим словам немецкие армии под Киевом хотя доты обратно отбили, да деревеньку, не наступали потому что РККА не могла, а пара деревенек на Вермахт влияния не окажет.

там не одну "деревеньку" взяли, а всю линию КИУР

У вас, как у ТС, в данной теме - объективности меньше. Объективно меньше,

это Ваше мнение, мое другое. У меня лежит карта на август 1941 и несколько книг на рабочем столе.

У Вас это есть?

[sv19]

Слово самому товарищу Сталину:

- Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать