Август 1941

[sv19]

Коллега, при всем к Вам уважении, но если бы РККА могла бы наступать на уровне стратегическом, ранее зимы 41 она бы наступала и здесь нет ничего что позволит ей наступать, ведь не наступали же на выдохшиеся по Вашим словам немецкие армии под Киевом хотя доты обратно отбили, да деревеньку, не наступали потому что РККА не могла, а пара деревенек на Вермахт влияния не окажет.

там не одну "деревеньку" взяли, а всю линию КИУР

Опять же - я для кого пишу? Не взяла РККА "линию", она вернула 50-60% захваченной немцами территории. А "линий" в тех местах было несколько, одни РККА давно потеряла, другие переходили из рук в руки, в третьем случае немцы до этих "линий" не дошли..

Конкретно по "деревенькам": немцы после 1 августа взяли Виту-Почтовую, Ходосеевку, Мриги, Лесники, Хотов, Чабаны, Юровку, Гатное, Теремки, Жуляны, Чапаевку, Пирогов

РККА отбила обратно Жуляны, Гатное, Теремки, Пирогов, Чабаны

[CheshireCat]

sv19

2—14 августа были освобождены Тарасовка, Новоселки, Чабаны и Пирогово. При этом были деблокированы ДОТы КиУРа, которые в течение почти недели вели бой в окружении. К 16 августа положение было полностью восстановлено, и обстановка под Киевом стабилизировалась.

© Исаев.

Опять же - я для кого пишу? Не взяла РККА "линию"

т.е. один из крупных историков по ВОВ пишет иное.

[КотКот]

Слово самому товарищу Сталину:

- Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать

И поручил Жукову организовать наступление на Ельню.....

[sv19]

sv19

2—14 августа были освобождены Тарасовка, Новоселки, Чабаны и Пирогово. При этом были деблокированы ДОТы КиУРа, которые в течение почти недели вели бой в окружении. К 16 августа положение было полностью восстановлено, и обстановка под Киевом стабилизировалась.

© Исаев.

Опять же - я для кого пишу? Не взяла РККА "линию"

т.е. один из крупных историков по ВОВ пишет иное.

Коллега, а Вы карты того периода посмотрите. Я посмотрел, и не увидел полного восстановления. Частичное - увидел.

В книге "Украинская ССР в Великой Отечественной Войне Советского Союза" сказано об этих боях "РККА 14 августа ПРИБЛИЗИЛАСЬ к тем рубежам, которые занимала до начала августовского наступления гитлеровцев." На этом - точка, а уже в конце главы сказано о "восстановлении положения под Киевом"

Я думаю, здесь и эта книга, и соотв., Исаев, слегка приукрасили ситуацию.

И что же Исаев не говорит конкретно, что РККА отбила Ходосеевку, Мриги, Лесники, в особенности Виту-Почтовую - важный пункт на дороге Белая Церковь - Киев?

И в других источниках не могу найти. Про знаменитый дот пишут и все..

Так было ли ПОЛНОЕ восстановление?

Впрочем, все это детали. Обсуждать нужно возможности Клейста и Манштейна

[sv19]

Слово самому товарищу Сталину:

- Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать

И поручил Жукову организовать наступление на Ельню.....

Так он и раньше поручал организовывать разные контрудары и наступления. Но в этом разговоре, как мне видится - в пылу полемики искренне сказал, что, мол, фигня это всё. Потому что видел, что результаты так себе, а армия тает..

Ну а насчет Ельни - тут он согласился с Жуковым, подсластив пилюлю после снятия с поста начальника Генштаба..

Ну или так еще - ты автор идеи, товарищ Жуков - ты и наступай. Может, что и выйдет, может, нет..

[Тома]

Не выдумывайте. В Вашем посте №259, на который я ответил, ни о каких власовцах речи не идет. Только об окруженцах, которые россыпью выходили, и которых якобы, по Вашим словам, всех в лагеря через фильтрацию.

Мой дед отнюдь не сферический в вакууме, и попридержите язык на этот счёт.

Вот пост №259

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 00:39:30

Цитата

Части из них уходили от немцев.

Я в курсе. (Весьма небольшая часть уходила, тем более "частями", а не россыпью... )

Только это не существенно для темы графика.

Что, они возвращались в РККА? Увы. Некоторых из ушедших принимали партизаны. С большим скрипом. А вот чтобы в армию - как-то не встречалось упоминаний. Разве по недосмотру...

А тогда вынуждаете самоцитироваться:

"Они ж всяко безвозвратные. То есть для РККА как пропали - так пропали. В строй не вернутся."

Если уходили от немцев - это уже проблемы немцев (и ихней статитстики ихних потерь).

Кстати, у них власовцы как мобилизованные учтены на графиках?

Кстати, на графиках наши партизаны тоже, видимо, никак не учтены? Или?

Слово "власовцы" - есть. Сссылка на ПРЕДЫДУЩИЕ посты (которые добросовестный отвечальщик ОБЯЗАН бы прочесть") - есть.

Слова "окруженцы" - нет.

Слов "лагеря" - нет.

Слова "фильтрация" - нет.

Коллега Вандал, с Вами всё в порядке?

Изменено 18 Nov 2013 пользователем Главкопис

[Berlinguer]

а как сейчас преподают в российских военных академиях: поворот на Юг - это первый шаг в пропасть или наоборот Гитлер спас Вермахт от позорного поражения еще летом 41-го?

у Лидел - Гарта однозначное мнение вообще-то

[Тома]

Главкопис сказал:

У вас, как у ТС, в данной теме - объективности меньше. Объективно меньше,

это Ваше мнение, мое другое. У меня лежит карта на август 1941 и несколько книг на рабочем столе.

У Вас это есть?

Коллега, на моём рабочем столе целая библиотека (и ещё ярлыков кучка ) - вот только какое отношение это имеет к общим приципам поиска истины? Если вы её ищите (а не чего другого - победы, скажем, или лулзов для творческого допинга, а ля "энергетический вампир", как нынче можно на ФАИ... модно и можно - увы, опечатки не бывают случайными ... ), конечно.

В общем, скажите, если можете, прямо (хотя неполное цитирование не внушает тут оптимизма): Вы считате, 1) что можете быть наилучшим судьёй в своём собственном деле? И 2) рутинная проверка ваших штудий независимыми коллегами - вредна и опасна (боитесь?)?

Если не считаете - о чём спор?

Если считате - с кем спор?

[CheshireCat]

Вы считате, 1) что можете быть наилучшим судьёй в своём собственном деле? И 2) рутинная проверка ваших штудий независимыми коллегами - вредна и опасна (боитесь?)?

Вы о чем? я критики никогда не боялся и многие участники этого Форума об этом знают.

Опечатки бывают, что иногда я пишу по-памяти, а орфографические ибо часто с планшета

.

[Тома]

Вы о чем? я критики никогда не боялся и многие участники этого Форума об этом знают.

Отлично, тогда вариант №1 - "о чём спор?".

На том и покалим сростень?

[CheshireCat]

Коллега, а Вы карты того периода посмотрите. Я посмотрел, и не увидел полного восстановления. Частичное - увидел.

да она передо мной, в формате А2. четко вижу. Рунштедт с чего вдруг запросился обратно в Польшу?

Впрочем, все это детали. Обсуждать нужно возможности Клейста и Манштейна

Клейст в середине августа получает технику, которую ему выбили в "треугольнике". Манштейн ЕМНИП еще на севере (нужно уточнить), 11-я армия еще в Молдавии. три ПА Рунштеда окопались на линии перед дотами КИУР

[CheshireCat]

Отлично, тогда вариант №1 - "о чём спор?".

как о чем?

середина августа

погиб Гитлер

нет приказа об ударе на ЮГ (это было чисто его решение)

Есть геринг у которого в момент вступления в должность Рейхсканцлера вермахт "встал" на Востоном Фронте

Да, забыл - на рабочем столе - это не на компьютере, а бумажные книги на столе.

[КотКот]

Вот ведь незадача ----- Жуков как раз направился ликвидировать ельненский выступ --- возможный рубеж наступления Гудериана на Москву.

Встречное сражение.....

Изменено 18 Nov 2013 пользователем КотКот

[Вандал]

Не выдумывайте. В Вашем посте №259, на который я ответил, ни о каких власовцах речи не идет. Только об окруженцах, которые россыпью выходили, и которых якобы, по Вашим словам, всех в лагеря через фильтрацию.

Мой дед отнюдь не сферический в вакууме, и попридержите язык на этот счёт.

Вот пост №259

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 00:39:30

Цитата

Части из них уходили от немцев.

Я в курсе. (Весьма небольшая часть уходила, тем более "частями", а не россыпью... )

Только это не существенно для темы графика.

Что, они возвращались в РККА? Увы. Некоторых из ушедших принимали партизаны. С большим скрипом. А вот чтобы в армию - как-то не встречалось упоминаний. Разве по недосмотру...

А тогда вынуждаете самоцитироваться:

"Они ж всяко безвозвратные. То есть для РККА как пропали - так пропали. В строй не вернутся."

Если уходили от немцев - это уже проблемы немцев (и ихней статитстики ихних потерь).

Кстати, у них власовцы как мобилизованные учтены на графиках?

Кстати, на графиках наши партизаны тоже, видимо, никак не учтены? Или?

Слово "власовцы" - есть. Сссылка на ПРЕДЫДУЩИЕ посты (которые добросовестный отвечальщик ОБЯЗАН бы прочесть") - есть.

Слова "окруженцы" - нет.

Слов "лагеря" - нет.

Слова "фильтрация" - нет.

Коллега Вандал, с Вами всё в порядке?

Понял. Проблема была в этом:

Цитата

Части из них уходили от немцев.

Ссылки на пост, откуда взята цитата, нет. Соответственно, проверить на какой именно предыдущий пост был ответ, и о чем там речь, не мог. Решил, что речь об окруженцах (сам тред вырос из обсуждения того, откуда на ЮЗФ взялось более 600 тысяч войск и из обсуждения сравнительных графиков потерь).

Посему прошу прощения. Жду от Вас аналогичного извинения за "сферических окруженцев в вакууме".

[Sergio]

В его книге "котлы 1941" этого нет. В ЖЖ писать можно что угодно.

А в книге "котлы 1941" нельзя?

неужели лично?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2445/2445439.htm

Год у меня начался с интересного: благодаря счастливому стечению обстоятельств я получил возможность ознакомиться с пометками Г.К.Жукова на книгах его библиотеки. Пока небольшой ее части.

Если кто не разобрал "Генералы были правы, Гитлер неправ". Это пометка Георгия Константиновича на известном труде К.Типпельскирха. В этой книге очень много закладок с пометками, правда касаются они практически исключительно восточного фронта. По Африке, Западному фронту есть только пара пометок по Арденнам. По Франции 1940 г. пометки по политике, а не по боевым действиям.

В своих мемуарах Жуков истории с киевским "котлом" касается в слабой степени - он все же в момент собственно окружения находился на другом конце советско-германского фронта. Однако благодаря вышеприведенной пометке мы видим, что он оценивал шансы немцев прорваться на Москву, оставив на фланге Киев, как высокие. Это весьма ценно как экспертное мнение человека, не понаслышке знакомого с тогдашней оперативной обстановкой и реальными возможностями Красной армии по противодействию наступлению ГА "Центр" на Москву. Тем более пометку он делал для себя, будучи свободным от политического нажима.

© Исаев.

[КотКот]

Та Красная Армия, о которой говорит Жуков, в начале октября 1941 года погибла.

НО немцам взять Москву это не помогло.

А здесь и Юго-Западный фронт ещё не разбит.....

[wizard]

вы о чем ?

У Геринга изменятся ЦЕЛИ войны и соответственно изменится стратегическая концепция и войну он будет вести по другому.

Ну я лично ( явно не умнее Геринга) вел бы ее совсем в другом ключе. Хотя разгром на Украине сделал бы. Он напрашивается, хотя в условиях Герига он будет проведен гораздо более в лучшей ситуации.

Цепочка операций--Киевская, падение СПб (в обязательном порядке), провозглашение Российской республики, заключение ею союза с Германией,Вязьма и удар на Москву с одновременным ударом на Ярославль и Вологду группой армий Север. И у меня есть еще 20 дивизий в + к Гитлеру. Мне хватит.

Москва падет к середине ноября.

Далее удар на сворачивание фронта и преследование рассыпающихся советских армий.

[КотКот]

Они завоевывать нас пришли, а не "освобождать от коммунизма".

Такую войну им надо было в союзе с Антантой не позднее августа 1939 года начинать.

Но это другая война.

А в существующей.

Немецкие солдаты полезли к нам завоевывать земли себе или восстанавливать Российскую Империю?

[CheshireCat]

Давайте выкладки Жукова не приводить... он с Хрущевым успел наследить на ЮЗФ

У Геринга изменятся ЦЕЛИ войны и соответственно изменится стратегическая концепция и войну он будет вести по другому.

он ее будет заканчивать, хотя бы на Востоке, ибо вермахт "встал"

Хотя разгром на Украине сделал бы. Он напрашивается, хотя в условиях Герига он будет проведен гораздо более в лучшей ситуации.

решение было чисто Гиилера. Гальдер и Гудериан требовали иного в середине августа

Цепочка операций--Киевская, падение СПб (в обязательном порядке), провозглашение Российской республики, заключение ею союза с Германией,Вязьма и удар на Москву с одновременным ударом на Ярославль и Вологду группой армий Север. И у меня есть еще 20 дивизий в + к Гитлеру. Мне хватит.

Вы не Гитлер

Москва падет к середине ноября.

в реале даже в условиях "пустого места" на пути к Москве она не пала.

Далее удар на сворачивание фронта и преследование рассыпающихся советских армий.

лучше варианта что было реала августа 1941г. у немецкой армии на 1941 г. не вижу. Изменено 18 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[wizard]

Коллега вы мыслите оперативно, а я стратегически.

Смотрите в комплексе ситуацию.

На 01 сентября предположим Гитлер помер 15 августа и 15 дней хватило Герингу восстановить управление и задуматься над целью войны.

далее цепочка рассуждений ГЕринга.

Очевидно к концу августа чисто военная ситуация понятная ЛЮБОМУ Генштабисту говорит о том, что мы (германия) компанию проиграли и нам надо готовиться к войне на два фронта. До зимы мы Москву не возьмем, фланги встали. Пока мы с нми разберемся наступят холода и все приплыли.

Вспоминаю 1918 и поимаю что так легко я тут не отделаюсь.

вызываю :

1. Мюллера.

вопрос о внутриполитичекой ситуации.

Что я увижу тут:

1. активизацию подполья с целью мира с Западом.

2. Отсутствие коммунистичеккого подполья .

3. Народ хочет мира.

2. Канариса

Что я тут увижу:

1. мириться с Западом

2. Англия мира не хочет а хочет восстановления статус-кво

3. Десант она высадить ко середины 1942 не сможет

4. Американцы к войне не готовы и имеют армию недостаточную для вторжения.

5. Русские изобрели гидру многоголовую и формируют дивизии быстрее чем мы их уничтожаем.

Однако есть признаки надлома в войсках. много случаев добровольной сдачи и помощи нашим соединениям в виде добровольных помощников ( хиви) в войсках. Иногда в наших дивизиях до 1000 руских помогают.

есть частые случаи выдачи комиссаров.

3. Розенберга.

Мудак ты Розенберг.

Русские , Белорусы и украинцы арийцы.

Готовься изменить тактику и стратегию.

4. Шпеера

ты теперь министр вооружений.

5. съезжу к Петэну.

то что я там обсужу читайте у коллеги в МПФ

6. Выступаю по радио со следующими заявлениями:

1. Предлагаю Англии мир на условиях вывода немецких войск из стран Запада с обязательством Англии более не вмешиваться в дела Континента.

Во Франции перед выводом будут проведены свободные выборы с международными наблюдателями. (эльзас заберу). А про Польшу я ничего не говорю.

2. Требую как условие мира прекратить поддержку антинародного режима именуемого себя СССР.

3. Объявляю что русские это оказывается дружественный арийский народ под гнетом жидов и комиссаров.

1. отпускаю всех военнопленных по домам.

2. на освобожденной территории распускаю колхозы и даю землю крестьянам.

формирую русское самоуправление

3. В Г. Минске образовано временное правительство России во главе с генералом Понеделиным

4. Формируется из желающих военнопленных Русская Освободительная армия во главе с генералом Кирилловым.

всем солдатам этой армии будут даны земельные участки в своих бывших колхозах в 60 га.

5. После падения режима СССР Германия и Россия будут союзниками .

Германия не будет требовать с России контрибуций и чего либо подобного.

6. Все желающие немцы получают по 2 000 га в Сербии , Польше, Прибалтике.

7. Гальдер ты идиот. почему 38 пехотных и 2 тд стоят на Западе?

снимай к чертям 18 пехотных и обе танковые.

Конец 1 части.

[wizard]

МИР называется МФГ.

очень все здорово написано.

http://fai.org.ru/forum/index.php/forum/155-%D0%BC%D1%84%D0%B3/

так что что с Петэном обсуждать там в общем понятно.

да и п.7 про Гальдера это не по радио, это в рейхсканцелярии начало 2 части.

[КотКот]

Геринг не вождь, в отличие от Гитлера.

Так что кишка у него тонка такие изменения внести.

Какого хрена тогда Германия в СССР полезла.

И даже если некая новая Россия по этому варианту появится ---- она рано или поздно столкнется с Германией.

Геополитика-с.

Но это чисто гипотетически.

Немцы шли нас ЗАВОЕВЫВАТЬ.....

[wizard]

Вот что бы до ВАс дошло. НАС НИКТО НЕ ХОТЕЛ ЗАВОЕВЫВАТЬ ПОТОМУ ЧТО МЫ НА ХРЕН НИКОМУ НЕ НУЖНЫ.

остудите воспаленные мозги. и отключите дурную пропаганду.

Гитлер напал на Россию ПРИНУЖДАЯ Англию к миру. Все остальное шуточки ведомства Розенберга в которое никто не верил, даже сам Гитлер.

А насчет Геринга рассмешили. Ас Империи сбивший лично кучу самолетов летавший БЕЗ парашюта ( не давали), награжденный всеми мыслимыми наградами империи за храбрость.

Сын высокопоставленного чиновника, личного друга Отто фон Бисмарка, генерал-губернатора немецкой Юго-Западной Африки Эрнста Генриха Геринга. Образование получил в кадетских училищах в Карлсруэ и Берлине—Лихтерфельде (Прусская военная академия). В марте 1912 года вступил в 112-й пехотный полк принца Вильгельма (Мюльхаузен) фанен-юнкером (кандидат в офицеры). В январе 1914 года произведён в лейтенанты.

В начале Первой мировой войны участвовал в боях на Западном фронте в должности адъютанта пехотного батальона. В октябре 1914 года добился перевода в 25-й авиационный отряд. Сначала летал в качестве наблюдателя, затем — пилота разведывательной и бомбардировочной авиации. С осени 1915 года — лётчик-истребитель. Проявил себя бесстрашным авиатором, часто пренебрегал смертельной опасностью. 14 марта 1916 года сбил свой первый бомбардировщик. С мая 1917 года — командир 27-й эскадрильи, в августе 1917 года получил звание обер-лейтенант, с 3 июля 1918 года — командир 1-й эскадрильи «Рихтгофен» — наиболее известного элитного авиасоединения германской армии.

За время боев сбил 22 самолёта противника и был награждён Железным крестом 1-го и 2-го класса, орденом Pour le M?rite (2 июня 1918) и др.

ОН и Гитлер были солдатами смелыми и отважными.

идеологию в топку.

[Berlinguer]

Немцы шли нас ЗАВОЕВЫВАТЬ.....

Немцы шли делать чего им фюрер сказал.

Сказал бы новый фюрер замириться с русскими и осваивать Прибалтику и Зап. Украину - немцы бы выполняли

[КотКот]

Начались бессмысленные идеологические бездоказательные крики.

Материалы ведомства Розенберга о захвате и колонизации СССР известны.

Не надо думать, что никто про них не знает.

Как бы некоторым не хотелось про них забыть или сделать вид, что их не было.....