Август 1941

[evigon]

И что стало со всеми этими фронтами когда немцы все-таки начали наступление на Москву?

Кроме Вяземского котла - ничего сверхкатострофического. Тяжелые бои и отступление. Да и под Вязьмой до 12 октября были скованы значительные силы немцев, которые могли бы наступать. Части четырех армий хоть и были разгромлены, но не до конца.

А 3-я и 13я армии Брянского фронта вообще смогли прорвать кольцо окружения.

[CheshireCat]

И что стало со всеми этими фронтами когда немцы все-таки начали наступление на Москву?

Вязьма, но гораздо позже, пока это 4-е полнокровные армии (учитывая дату). НО пройти через них Гудериан и Вейхс не смогли бы.

Повторюсь - середина августа, КиУР не только не взят а фактически отбился. Есть Брянский фронт (хотя он"куцый" еще)

[sergey289121]

один из них командующий 2 ТА, другой еще интереснее - ОКХ

Тем более.

скорее всего понимание

Тогда чего до 45 воландались?

один? да еще он в Крыму не загорает на середину августа

Еще лучше, сразу Киев окружать будет.

смелые сталинские генералы 1941 г.?????? идущие против решений фронта, ставки и т.д.?

Не переоценивающие противника, немецкие генералы очень сильно переоценили противника, по ихнему противник должен оказывать сопротивление как Дания, а все что сверх это уже катастрофа и поражение Вермахта.

арта - ясно не зпереигрались в WoT?

Как Вы себе представляете работу ж/д узла под обстрелом артиллерии противника? В РИ немцы почти рассекли фронт, еще 20км и рассекли бы полностью, плюс дальность действия артиллерии почти полностью исключающая возможность использовать московский ж/д узел.

мдя, компьютерные стратегии творят чудеса...

А в РИ что же котел случился? У немцев читы были?

чисто из просто хорошего настроения... Цитата Heinz Wilhelm Guderian, он же "Schneller Heinz" "Быстроходный Гейнц" учите вьюноша матчасть

Ну в общем-то остальные ваши гипотезы являют собой вполне достойное дополнение к этому гениальному умозаключению

Признаю свою ошибку, Вы не стесняйтесь называйте дураком сразу, правда почему то наша армия почти всегда при начале войны к до/за Москву откатывалась.

30 сентября немцы начали наступление силами трех танковых групп и трех полевых армий. Москву не взяли. Почему некоторые коллеги упорно считают, что легко овладели бы Москвой в августе?

Потому что поздно начали - наступали бы 30 августа взяли бы, хотя если начинать с середины августа лучше.

ничего сверхкатострофического. Тяжелые бои и отступление

Ага, только под Москвой тормознули.

[CheshireCat]

Поверьте после Вашего пассажа что Гейнц и Гудериан это разные лица отвечать Вам неохота. Да и смысла в Ваших постах - 0, Вы просто не разбираетесь в вопросе. Извините за грубость.

[VIR]

Повторюсь - середина августа, КиУР не только не взят а фактически отбился.

Наступление на Москву можно было начать в конце августа. И как мог КиУР ему помешать?

[Berlinguer]

Тогда чего до 45 воландались?

потому что война на истощение. Нормальный срок для подобной войны, с учетом огромных территорий

[Voldi]

Повторюсь - середина августа, КиУР не только не взят а фактически отбился.

Сколько не говори халва... Поясните мне, глубоко гражданскому человеку, Вы, профессиональный военный, кого любит отбился или не отбился КиУР, если немцы уже на Левом берегу? Чем станет КиУР для его защитников когда немцы возьмут Дарницу?Т.е. ЮЗФ должен держать фронт, не позволить немцам с юга захлопнуть мышеловку... и еще и отрядить подвижные силы для удара во фланг Гудериану? Это реально?

[CheshireCat]

Сколько не говори халва... Поясните мне, глубоко гражданскому человеку, Вы, профессиональный военный, кого любит отбился или не отбился КиУР, если немцы уже на Левом берегу? Чем станет КиУР для его защитников когда немцы возьмут Дарницу?Т.е. ЮЗФ должен держать фронт, не позволить немцам с юга захлопнуть мышеловку... и еще и отрядить подвижные силы для удара во фланг Гудериану? Это реально?

реально... КиУР имеет в своем составе подвижные соединения, которые хоть и не полного состава, но сформировать оперативную группу можно. Немцы это учитывали, насколько я могу судить, не имея в голове психоматриц. Здесь выше уже была приведена карта, равно как и я приводил выкладки. Да немцы сумели добиться ряда успехов на южной части, но не более, успехи оказались некритичны.

Кстати я не профессиональный военный, я немного из другой структуры.

То что произошло в реале не ждал никто.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[Voldi]

CheshireCat,

Т.е. вы не видите кризиса? Отбили несколько коробок, благо немцы не хотели зря терять людей -- и благодать? Сейчас создадим прочный фронт по КиУРу (ну почему б и нет?), в километрах 150-200 от него создадим Южный ЮЗФ (а подвижные силы там ой как нужны, иначе вскроют легко и непринужденно) и в 200 км северо-восточнее создадим ударный кулак, т.е. Северный ЮЗФ, где сосредоточим лучшие войска? Не маниловщина ли?.

[CheshireCat]

Т.е. вы не видите кризиса?

Кризиса РККА до поворота (личное решение Гитлера) 2ТА Гудериана и 2ПА Вейхса в середине августа нет.

Ленинградское направление - вермахт прогрызает себе путь через Лужский рубеж, (успехом было взятие Кингисеппа), но за ним Красногвардейский УР, Есть уже удар РККА под Старой Руссой.

Сформирован Резервный и Брянский Фронты.

Центр - вовсю идет Смоленское сражение

Юг - да 4-ярумынская перерезала шоссе, связывающее Одессу со страной

На южном фасе КиУР положение восстановлено.

Таллинн еще не взят и нет Таллинского похода.

Без поворота на Юг огромный фронт (фланг Гудериана) пришлось бы прикрывать 2ПА Вейхса - к чему такое приводит РККА доказало в 1942.

[evigon]

хотя если начинать с середины августа лучше.

Наступающие войска тоже несут потери и немалые, тылы отстают, и пр. Вермахт на тот момент - лучшая в мире армия, поэтому они и наступали фактически беспрерывно полтора месяца.

Ага, только под Москвой тормознули.

Несмотря на неравные силы - тормознули. В отличие от прочих.

Наступление на Москву можно было начать в конце августа. И как мог КиУР ему помешать?

Без 2 ТГр и 2 ПА? Если с ними, то нет рейда под Полтаву, нет разгрома Брянского и Юго-Западного фронтов.

Тогда чего до 45 воландались?

Мобилизационные возможности экономики и людских ресурсов небеспредельны. Прежде чем делать выводы, нужно хотя бы знать вопрос. Вы например вкурсе, что с 1943-го большая часть мобилизованных поступала с освобожденных территорий? Вы вкурсе, что запасники всех очередей практически кончились, и призывали таких, кого надо было обучать и обучать? Вы в курсе, что, емнип, 2 или 3 млн были демобилизованы и возвращены на заводы и фабрики?

немцы уже на Левом берегу?

Окружения нет.

КиУР имеет в своем составе

Нужно еще добавить, что каждый УР рассчитан на длительную оборону в полной блокаде. Сколько бы КиУР оттянул дивизий Вермахта? Кстати, именно так действовали укрепрайоны Квантунской армии. И так же воевала немного ранее 5-я А, опираясь на УРы, и развернув тыл к Припятским лесам. 10 дивизий больше месяца не могли ее ни окружить, ни разрезать. Победили только тогда, когда личный состав армии кончился.

[Владимирович]

Верящие в решающую роль личности в истории верят в гениальность вождей, в способность вождя на гениальное озарение, и не так уж важно, кто этот вождь, Сталин или Гитлер.

Кризис вермахта в начале августа, разрешенный приказом Гитлера на поворот на Юг - хорошая демонстрация работы аганжированого сознания

[sv19]

Юг - да 4-ярумынская перерезала шоссе, связывающее Одессу со страной

Коллега, я для чего/кого пишу??

Все "успехи" румын на юге Украины - следствие успехов вермахта. А Вы их упорно не хотите замечать.

Вермахт "скушал" две армии - 6-ю и 12-ю, сильно ослабил остальные Едва избежала разгрома 9-я армия.. От Светловодска до Черного моря (более 300 км) - на фронте зияет огромная прореха, в эту прореху лезет вермахт.

РККА спас Днепр, и то вермахт сумел провести окружение под Мелитополем.

В новых условиях часть сил с юга (там, где 11 армия) вермахт может дать на направление Светловодск-Кременчуг. Плюс Клейст. Да, надо считать, где и сколько, но в целом, мне видится, вывод однозначный - РККА на юге ничего сделать не может. Что, будет контрнаступление через Днепр от Херсона к Николаеву? Чем? Там ситуация - "не до жиру, быть бы живу"

А вермахт пойдет от Кременчуга на север.

И вот что еще странно. Если Вы уверены, что у РККА в районе Киева такие мощные (500-600 тыс.) - что ж они в реале не отшвырнули вермахт от Чернигова, не побили Клейста? Ставка запретила??

А по-моему, не могли они на трех направлениях воевать, они едва одно держали, вместе с фронтом по Днепру.

Что до КиУР - весь фронт операции, где отбили вторую линию - 13-15 км в длину, всего-то. Да, вермахт не прошел в город при помощи лобового удара. Но вспомним - а когда вообще большие города брались "в лоб"?

Так, может, остановились не потому, что "не могли", а потому, что "не хотели"?

[sergey289121]

Поверьте после Вашего пассажа что Гейнц и Гудериан это разные лица отвечать Вам неохота. Да и смысла в Ваших постах - 0, Вы просто не разбираетесь в вопросе. Извините за грубость.

Ок, ждем нью41 чтобы подтвердить Ваши слова или мои.

потому что война на истощение. Нормальный срок для подобной войны, с учетом огромных территорий

Так тут же вроде как умные генералы, а они повторения 1918 не должны были допустить.

Без поворота на Юг огромный фронт (фланг Гудериана) пришлось бы прикрывать 2ПА Вейхса - к чему такое приводит РККА доказало в 1942.

Угу, тото Вермахт к Волге и Кавказу вышел.

реально... КиУР имеет в своем составе подвижные соединения, которые хоть и не полного состава, но сформировать оперативную группу можно.

Осталось заменить личности всех в ЮЗФ вселенцами из 1945 года.

Наступающие войска тоже несут потери и немалые, тылы отстают, и пр. Вермахт на тот момент - лучшая в мире армия, поэтому они и наступали фактически беспрерывно полтора месяца.

Ага, поэтому и на Киев наступали, в этом же случае наступление на Москву, снабжение лучше, так как фактически все усилилия направлены на одно направление без петляний на Юг и прочие маневры, да и расстояние поменьше.

Несмотря на неравные силы - тормознули. В отличие от прочих.

В отличчи от прочих Вермахт подошел к Москве распределенный тонким слоем по всему СССР, а не одним кулаком.

Мобилизационные возможности экономики и людских ресурсов небеспредельны. Прежде чем делать выводы, нужно хотя бы знать вопрос. Вы например вкурсе, что с 1943-го большая часть мобилизованных поступала с освобожденных территорий? Вы вкурсе, что запасники всех очередей практически кончились, и призывали таких, кого надо было обучать и обучать? Вы в курсе, что, емнип, 2 или 3 млн были демобилизованы и возвращены на заводы и фабрики?

А что Вы передергиваете? Тут в теме говорилось, что Вермахт остановлен, положение стабилизировалось и даже РККА наносит контрудары, а у Вермахта катастрофическое положение и генералы настаивают на отводе войск в Польшу - т.е. фактически даже не отступлении, а бегстве, вот я и спрашиваю - чего с таким Вермахтом до 45 года возились?

[CheshireCat]

Все "успехи" румын на юге Украины - следствие успехов вермахта. А Вы их упорно не хотите замечать.

я этого не писал. прекрасно знаю успехи 11-й армии вермахта Мелитополь-Тирасполь. Просто потом вермахту было не до Одессы

И вот что еще странно. Если Вы уверены, что у РККА в районе Киева такие мощные (500-600 тыс.) - что ж они в реале не отшвырнули вермахт от Чернигова, не побили Клейста? Ставка запретила?? А по-моему, не могли они на трех направлениях воевать, они едва одно держали, вместе с фронтом по Днепру.

проблема тут скорее всего в умах, у нас к сожалению нет психоматриц Кирпоноса, Шапошникова и пр. деятелей.

Что до КиУР - весь фронт операции, где отбили вторую линию - 13-15 км в длину, всего-то.

на Южном фасе? север и центр на центр августа близко не тронут. К примеру отбитые части вермахта уже окопались уже все 3 армии, включая 6-ю.

[evigon]

А что Вы передергиваете? Тут в теме говорилось, что Вермахт остановлен, положение стабилизировалось и даже РККА наносит контрудары, а у Вермахта катастрофическое положение и генералы настаивают на отводе войск в Польшу - т.е. фактически даже не отступлении, а бегстве, вот я и спрашиваю - чего с таким Вермахтом до 45 года возились?

Я от ветил на ваш пост. А тема - АИ о смерти Гитлера.

В отличчи от прочих Вермахт подошел к Москве распределенный тонким слоем по всему СССР, а не одним кулаком.

Это где вы усмотрели тонкий слой? Это КА была развернута в 1-2 эшелона. А армии внутренних округов перебрасывались уже во время военных действий. Их было немало - кадровых армий всяких Орловских, Приволжских, Уральских округов. Вермахт наступал тремя кулаками. Потрудитесь хотя бы карту посмотреть. Только не пишите, что в других местах - единым кулаком, тамиспользовались силы в разы слабее. Если вы заговорили про кулак, посмотрите, сколько дивизий было выделено на Польшу, Францию и прочие Югославии, и сколько дивизий перешло границу СССР 22-26 июня. Вы видимо вообще матчасть не знаете, да и не хотите знать.

Ага, поэтому и на Киев наступали, в этом же случае наступление на Москву, снабжение лучше, так как фактически все усилилия направлены на одно направление без петляний на Юг и прочие маневры, да и расстояние поменьше.

Поштудируйте матчасть, кто, куда, когда и какими силами наступал.

[Berlinguer]

а они повторения 1918 не должны были допустить

к 18-му году привели не немецкие генералы ( они просто не "прыгнули выше головы" ), а немецкие политики.

Воевать в блокаде постоянно отвлекая силы на поддержу слабых союзников невозможно, если без чудес.

[CheshireCat]

sergey с цифрами - после Вашего пассажа что "быстроходный Гейнц" и Гудериан разные люди ... лучше подучите историю, прежде чем писать

В отличчи от прочих Вермахт подошел к Москве распределенный тонким слоем по всему СССР, а не одним кулаком.

ТГ Гота и Гепнера и 2 ТА Гудериана - уже показатель.

[Berlinguer]

и генералы настаивают на отводе войск в Польшу - т.е. фактически даже не отступлении, а бегстве

почему бегстве ?

Большинство походов норманов тогда получается заканчивалось бегством. И римские вторжения в Парфию.

Куда залез и не можешь удержать - разве бегство ?

[VIR]

пришлось бы прикрывать 2ПА Вейхса - к чему такое приводит РККА доказало в 1942.

Под Сталинградом фланги прикрывали итальянцы с румынами. Если бы они были прикрыты немецкими частями, то это было бы совсем другое дело.

[CheshireCat]

Под Сталинградом фланги прикрывали итальянцы с румынами. Если бы они были прикрыты немецкими частями, то это было бы совсем другое дело.

а кто бы тогда штурмовал Сталинград?

растянутыйфланг - это слишком заманчиво и немцы это понимали.

[Berlinguer]

Замысел подобного глубокого прорыва на одном фланге без одновременного давления на центр противника противоречил канонам стратегии, которым немецких генералов обучали в молодости. Он не устраивал их еще и потому, что при этом наступлении немецкие войска оказывались между основными силами русских и Черным морем. Еще большее беспокойство вызывал у них тот факт, что прикрытие их сухопутного фланга должно было зависеть в основном от румынских, венгерских и итальянских войск

[sergey289121]

Я от ветил на ваш пост. А тема - АИ о смерти Гитлера.

Это где вы усмотрели тонкий слой? Это КА была развернута в 1-2 эшелона. А армии внутренних округов перебрасывались уже во время военных действий. Их было немало - кадровых армий всяких Орловских, Приволжских, Уральских округов. Вермахт наступал тремя кулаками. Потрудитесь хотя бы карту посмотреть. Только не пишите, что в других местах - единым кулаком, тамиспользовались силы в разы слабее. Если вы заговорили про кулак, посмотрите, сколько дивизий было выделено на Польшу, Францию и прочие Югославии, и сколько дивизий перешло границу СССР 22-26 июня. Вы видимо вообще матчасть не знаете, да и не хотите знать.

Поштудируйте матчасть, кто, куда, когда и какими силами наступал.

sergey с цифрами - после Вашего пассажа что "быстроходный Гейнц" и Гудериан разные люди ... лучше подучите историю, прежде чем писать

ТГ Гота и Гепнера и 2 ТА Гудериана - уже показатель.

почему бегстве ? Большинство походов норманов тогда получается заканчивалось бегством. И римские вторжения в Парфию. Куда залез и не можешь удержать - разве бегство ?

Вы защищая легендарную и непобедимую определитесь - В РИ Вермахт либо имеет силы на август 41, либо не имеет.

Насчет норманов - не путайте походы за добычей и завоевательные походы Рима в Парфию, в них Рим убирался с территории Парфии после поражений.

к 18-му году привели не немецкие генералы ( они просто не "прыгнули выше головы" ), а немецкие политики. Воевать в блокаде постоянно отвлекая силы на поддержу слабых союзников невозможно, если без чудес.

А что же тогда Кайзера не сняли и мир не заключили? Во время Чешских авантюр генералы Гитлера прибить хотели.

Замысел подобного глубокого прорыва на одном фланге без одновременного давления на центр противника противоречил канонам стратегии, которым немецких генералов обучали в молодости. Он не устраивал их еще и потому, что при этом наступлении немецкие войска оказывались между основными силами русских и Черным морем. Еще большее беспокойство вызывал у них тот факт, что прикрытие их сухопутного фланга должно было зависеть в основном от румынских, венгерских и итальянских войск

План Шлиффена испортили, теперь опять, так наступать на грабли могут только немцы.

[evigon]

Вы защищая легендарную и непобедимую определитесь - В РИ Вермахт либо имеет силы на август 41, либо не имеет.

Да имеет он силы. Но я, да и другие, пытаемся вам втолковать, что эти силы надо перегруппировать, пополнить, в нужное место перебросить подкрепления, подтянуть тылы, дать солдатам отдохнуть и пр. и пр. и пр. Для этого нужно время.

[evigon]

sergey289121,Вот вам наконец для примера наступательного потенциала Вермахта.

5. августа начались бои на ближних подступах к Одессе. Сколько она продержалась? Ладно, тут были в основном румыны. Но этого же 5 августа немцы блокировали Таллин. Город держался до 28 августа.

У вас видимо такие понятия, что Красная Армия - мальчик для битья. Грустно.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем evigon