Август 1941

[Иван Ситников]

а сейчас зачем?

Ну, типа, чтобы хапнуть Средиземку, заполнить собой рынок Британской Империи и уничтожить конкурента в лице Рейха.

причем тут США? чисто бритты - топик до декабря 1941 г. (август 1941)

А в декабре что-то произойдет, или почему Рейх не должен планировать на более дальний горизонт, то есть учитывать вступление в войну США и готовиться к нему?...

одна ТГ в Африку и поддержка с воздуха и Роммель уже к ноябрю добьет Монтгомери и захлопнет Суэц. А там и до Ирака недалеко.

Коллега, это речь шла о том, что можно без_читов успеть все и сразу - и Суэц, и Москву с Ленинградом.

и чем далась Вам эта Индия? она сама восстанет, против бриттов

Как-то, извините, очень сомнительно. Про япов (которые друзья азиаты, создали правительство в изгнании и реально шли индусов освобождать!) тут уже сказали, а немцы индусам - это вообще кто? Индия независимость может и получит, с подачи США, допустим. Но это все равно будет вражеская Индия, так что разницы никакой особо.

помимо возвращения к границам 1939 г. - это пока сырьевая база. Иран - здесь нужно продумывать. Но СССР может дать отсутствие уничтожение вермахта и люфтваффе на своих территориях.

Из СССР очень плохая сырьевая база, в том-то и проблема. У СССР загоны с экономикой, и он чисто физически не может много продавать. Рейх может использовать отнятые у СССР территории во много раз более эффективно, чем сам СССР. Парадокс, но вот так.

Проход войск через СССР - это уже объявление войны практически, да и когда Рейх войдет в Иран - Сталин уже не будет иметь возможность не_вступать в Ось и не_объявить войну англосаксам - потому что иначе Баку в 200 километрах, там как бы все Закавказье рухнет через пару месяцев и конец войны.

[CheshireCat]

Доказывать надо, что торговала.

а что этого не было? Чарльз Хайэм - почитайте.

[evigon]

Ось в формате Рейх-СССР-Япония и вместе дружить против англосаксов

А почему нет? Мирный договор у СССР есть с обеими странами. Осталось слелать еще шаг. Решив проблему Манчжурии.

[Иван Ситников]

Ось в формате Рейх-СССР-Япония и вместе дружить против англосаксов

А почему нет? Мирный договор у СССР есть с обеими странами. Осталось слелать еще шаг. Решив проблему Манчжурии.

Ага, вот только японские коллеги настаивать будут, что решать надо проблему Приморья.

И, думаю, понятно, на чьей стороне будут немецкие коллеги, если англосаксов из факторов влияния на мировую политику мы уберем?

В общем, Сталин в бутылку не полезет. По крайней мере постарается не полезть.

[CheshireCat]

Коллега, это речь шла о том, что можно без_читов успеть все и сразу - и Суэц, и Москву с Ленинградом.

расскажите как? мне честно интересно, как это можно сделать при смене руководства в середине августа 1941.

Проход войск через СССР - это уже объявление войны практически

я хоть слово про это написал?

Сталин уже не будет иметь возможность не_вступать в Ось и не_объявить войну англосаксам - потому что иначе Баку в 200 километрах,

"День Победы" - главное пособие?

Ага, вот только японские коллеги настаивать будут, что решать надо проблему Приморья.

а чтож они в реале это не решали? когда немцы были под Москвой?

[evigon]

Ага, вот только японские коллеги настаивать будут, что решать надо проблему Приморья.

Если Япония детерминистично воюет с США, в 1943-м им реальный союзник очень даже кстати.

[Иван Ситников]

расскажите как? мне честно интересно, как это можно сделать при смене руководства в середине августа 1941.

Я ж уже сказал. Тотальная мобилизация-союзники-грамотное командование.

я хоть слово про это написал?

Но СССР может дать отсутствие уничтожение вермахта и люфтваффе на своих территориях.

Это как понимать?

"День Победы" - главное пособие?

Не утрируйте. Как раз в ДП2 за Германию всегда проиграешь против сколь-нибудь нормального противника.

а чтож они в реале это не решали? когда немцы были под Москвой?

если англосаксов из факторов влияния на мировую политику мы уберем?

Я же написал, ПРИ КАКОМ УСЛОВИИ.

[Иван Ситников]

Ага, вот только японские коллеги настаивать будут, что решать надо проблему Приморья.

Если Япония детерминистично воюет с США, в 1943-м им реальный союзник очень даже кстати.

Бесспорно, как бы они не воевали с США, им реальный союзник с самого начала войны - очень кстати. Вот только, как я уже сказал, для США разгром Японии с декабря 41 - это как бы первоочередная их геополитическая задача. И ради ее выполнения они хоть англов кинут, хоть с немцами подружатся.

Навскидку, что скажете насчет американских кораблей, везущих стратегические материалы немцам под охраной американских же конвоев?...

Британия в таком случае сразу капитулирует - сопротивление бесполезно. И тут Гитлер с Рузвельтом договариваются - Германии - Европа, Америке - Азия. Гитлер сдает Японию, США закрывают глаза на разгром СССР. Всем выгода, относительно альтернативы "Немецко-советско-японская" Евразия.

[VIR]

а что этого не было?

Надо доказывать что было. Где доказательства?

Чарльз Хайэм - почитайте.

"Так я и думал, именно это я и предполагал." Даже на нашем Форуме уже несколько раз разбирались с этой хренотенью.

Еще какие-нибудь доказательства есть?

[VIR]

для США разгром Японии с декабря 41 - это как бы первоочередная их геополитическая задача.

Как вы это определили? Распределение усулий говорит совсем о другом. Флот примерно пополам между Тихим океаном и Атлантикой. А формирующаяся армия практически вся в Северной Африке и Европе. И авиация там же. И почти весь ленд-лиз идет в Англию и Союз.

[Иван Ситников]

для США разгром Японии с декабря 41 - это как бы первоочередная их геополитическая задача.

Как вы это определили? Распределение усулий говорит совсем о другом. Флот примерно пополам между Тихим океаном и Атлантикой. А формирующаяся армия практически вся в Северной Африке и Европе. И авиация там же. И почти весь ленд-лиз идет в Англию и Союз.

Коллега, очень просто. Рейх удастся ли грохнуть - еще не известно. Ну, с высокой вероятностью да, но не точно. Поэтому туда концентрируются все усилия, в РеИ, а на Японию оставляют минимум, ибо она-то не жилец при любом раскладе в принципе.

[VIR]

Поэтому туда концентрируются все усилия, в РеИ,

Вот как? А мне, возможно по простоте душевной, почему-то кажется, что основные усилия должны быть сконцентрированы на решении основной, как вы там сказали, геополитической задачи

[Иван Ситников]

Поэтому туда концентрируются все усилия, в РеИ,

Вот как? А мне, возможно по простоте душевной, почему-то кажется, что основные усилия должны быть сконцентрированы на решении основной, как вы там сказали, геополитической задачи

Поскольку основная геополитическая задача уже, в общем-то, решена, то имеет смысл сконцентрироваться на прочих, менее важных. Успеть погнаться за двумя зайцами, так сказать.

[VIR]

Поскольку основная геополитическая задача уже, в общем-то, решена,

Если она решена, так уже не является основной. И зачем вы так её обозвали?

[Иван Ситников]

Поскольку основная геополитическая задача уже, в общем-то, решена,

Если она решена, так уже не является основной. И зачем вы так её обозвали?

Она является основной. Просто в конфигурации РеИ декабря 41 - уже очевидно, что Япония войну проиграла.

А если конфигурация меняется, и в декабре между СССР, Рейхом и Японией - образуется дружный союз, то именно разгром Японии для США первоочередная по важности задача.

[Voldi]

А если конфигурация меняется, и в декабре между СССР, Рейхом и Японией - образуется дружный союз, то именно разгром Японии для США первоочередная по важности задача.

Это еще почему? Япония так или иначе не вытянет. Вытянуть может Рейх -- вот его, как и в РИ, и будут валить в первую очередь.

[Иван Ситников]

Это еще почему? Япония так или иначе не вытянет. Вытянуть может Рейх -- вот его, как и в РИ, и будут валить в первую очередь.

Так если Япония в союзе с СССР и Рейхом будет - то она вытянет. Потому что весь этот имба-союз вытянет.

[CheshireCat]

"Так я и думал, именно это я и предполагал." Даже на нашем Форуме уже несколько раз разбирались с этой хренотенью.

было, помню ... что не нравится обожателям Запада - то не есть источник. Стандарт.

[Voldi]

2-й Геринг решил вести войну до-конца - он не сможет ЕМНИП заставить Гальдера и Гудериана повернуть на юг. - далее оба рванули на Москву, точнее Гудериан, Вейсх был умнее и карты наверно видит.

Именно. Прикрывшись от Чернигова до Новгород-Северского задеснянскими шверпунктами.

Бок занят Смоленским сражением и ему пока не до Москвы. - получилась дыра во фронте - Шапошников не идиот, и это доказала история войны

В РИ после серии безплодных ударов Сталин снял его с начгенштаба.

- удар Брянского фронта, приказ Кирпоносу, который восстановил положение в КиУР организовать удар (я так думаю что из 12 ТД и 5МД) вполне можно создать нормальную подвижную группу - в итоге удар в пустое место, в "тонкую синюю линию" со-всеми вытекающими

Удар в условиях малодорожной и маломостовой местности через Десну приводит прямо в шверпункты. Далее смотрим на Ржевско-сычевские сражения. Ничего не говорит за то, что сейчас они будут более успешными.

- Рунштедт и Клейст не могут взять КиУР - это реал. 6-я пока непобедимая армия Рейхенау уже откатилась на исходные рубежи и окопалась, равно как и 17-я (причем в многих батальонах потери были выше чем за все время) Итог - это уже мое мнение обвал фронта вермахта...

По фронту РККА удерживает КиУР, немцы окопались напротив и блокируют КиУР, а в это время не встречая особого сопротивления (лучшие силы ушли в погоню за Гудерианом) вермахт атакует с юга и занимает Дарницу. Войска КиУРа блокированы, оставив на Левом берегу Днепра заслоны, дабы не упустить РККА из киевской мышеловки немцы наносят удар в спину подвижной группировке, пытающейся прорваться в тыл Гудериану. И тут все зависит от успехов контрудара РККА: если он успешен и подвижная группа прорвалась за Десну вероятнее всего она попадет в окружение и ее судьба будет печальна; если нет -- она будет только оттеснена в направлении на Харьков. Войска в КиУРе не спасет ничего. Войска прикрытия Южного Заднепровья, лишенные поддержки подвижных сил, будут наверняка окружены и их судьба также малорадостна.

Итого: не так уж и туп был тов. Жюков (может и задним числом), когда говорил, что Киев нужно немедленно оставить.

ИМХО. Гитлер решил перестраховаться и потерял темп, что оказалось критично. Я это совсем не в доказательство, что Рейх в итоге выиграл бы ВВ2, американцы все-равно накачивали бы Сталина, как и Чана, лендлизом, дабы война не прекращалась, но затянулась бы она наверняка.

Из Москвы так или иначе Гудериан пошел бы на Юг ради захвата Украины и улучшения конфигурации линии фронта. И к декабрю она была б не сильно отличающася от РИ. Но несколько восточнее от Москвы. А вот далее стоит рассматривать состояние Ленинграда и возможности Момковского контрнаступления без московского узла.

[VIR]

что не нравится обожателям Запада - то не есть источник.

Ну это вы бросьте. Что есть истоник (а что составная часть марсизма, у которого их по три штуки и того и другого) в исторической науке определено. И даже раздел есть такой - источниковедение. Есть такие историки, которые считают эту книгу источником? "Мало ли что можно наговорить. Нельзя же всему верить"

[sergey289121]

Киев вполне может обеспечить

Чем?

после неких событий и котлов

После неких событий и котлов, армия снова наполнилась техникой и людьми, РККА научилась воевать в 43м не раньше, а до этого училась на ошибках.

хватит, ибо 3 возд. флота превратят Средиземное море во внутренне море Оси. Изучите, плиз проблемы проводки итальянских конвоев

Прекрасно знаю проблемы, однако недостаток тоннажа есть в любом случае, да и как это 3ВФ с Роял Неви разделается? У немцев это плохо выходило, а с ПЛ так вообще не получится.

А вот далее стоит рассматривать состояние Ленинграда и возможности Момковского контрнаступления без московского узла.

Ленинград захвачен, а контрнаступление менее успешно чем в РИ, может смогут прорваться до Москвы, хотя ИМХО на подступах встанут.

[CheshireCat]

В РИ после серии безплодных ударов Сталин снял его с начгенштаба.

когда? дату назовите. помниться что это было в мае 1942 г. А перед этим в реале первый приказ "ни шагу назад издал" не Сталин а Гитлер в декабре 1941

Именно. Прикрывшись от Чернигова до Новгород-Северского задеснянскими шверпунктами.

тактику "шверпунктов" немцы еще не отладили - не было опыта еще после московского.

так что не факт что сумеет, а любой шверпункт подвижная группа может обойти.

Удар в условиях малодорожной и маломостовой местности через Десну приводит прямо в шверпункты. Далее смотрим на Ржевско-сычевские сражения. Ничего не говорит за то, что сейчас они будут более успешными.

да ну - там достаточно дорожная местность - центр страны однако - карту гляньте.

Итого: не так уж и туп был тов. Жюков (может и задним числом), когда говорил, что Киев нужно немедленно оставить.

ну да ... та еще личность была, не достали бы они с Хрущевым Кирпоноса в июне - этого могло бы и не быть. (но это уже философский вопрос). КиУР очень удобная позиция для нанесения контрудара, причем как на Юг, так и на Север.

Из Москвы

а как бы он ее взял? В реале брали 2-мя ТГ и 2-ТА - максимум что сумел Гудериан - это из Красной Поляны посмотреть на Москву, после резво рванул обратно.

[evigon]

США закрывают глаза на разгром СССР.

Без США одной Германии не справиться.

1. РККА получила боевой опыт в 1941 году

2. РККА перевооружилась - КВ, Т-34, Ла-5, МиГи, Илы и прочее новейшее оружие.

3. США съедает Японию вряд ли раньше, чем в реале. Скорее наоборот - нейтральный СССР расширит поставку Японии той же нефти и руд.

4. Англия капитулирует, а как поведут себя доминионы.

5. Есть еще французские антивишиские колонии.

[CheshireCat]

Ну это вы бросьте. Что есть истоник (а что составная часть марсизма, у которого их по три штуки и того и другого) в исторической науке определено. И даже раздел есть такой - источниковедение. Есть такие историки, которые считают эту книгу источником? "Мало ли что можно наговорить. Нельзя же всему верить"

у меня не лежат на столе финансовые отчеты американских компаний за 1941 г., пользуюсь тем, что стоит на полке

[CheshireCat]

Чем?

склады, вьюношь, склады

Прекрасно знаю проблемы, однако недостаток тоннажа есть в любом случае, да и как это 3ВФ с Роял Неви разделается? У немцев это плохо выходило, а с ПЛ так вообще не получится.

Кессельрингу почти удалось, а тут их будет еще двое и главное превратить Мальту в лунный пейзаж им уже по-силам.

Ленинград захвачен, а контрнаступление менее успешно чем в РИ, может смогут прорваться до Москвы, хотя ИМХО на подступах встанут.

утомили. середина августа, есть успех только под Кингисеппом. Лужский рубеж держится, еще дальше Красногвардейский. Таллинн не взят