Август 1941

[VIR]

а кто бы тогда штурмовал Сталинград?

На флангах могла бы быть 11-ая армия Манштейна, если бы её Гитлер не услал под Питер.

Опять, как мы видим, проявление той же болезни - желания получить всё и сразу. А в результате - ничего

[CheshireCat]

На флангах могла бы быть 11-ая армия Манштейна, если бы её Гитлер не услал под Питер.

там было уже сложно. Равно как и под Ржевом в то время (конец 1942 - правильно понял?)

[Иван Ситников]

(конец 1942 - правильно понял?)

На конец 1942 война уже...несколько проиграна. С треском проиграна. Тут сдаваться надо. Какие-то шансы могли быть до сентября 42, в сентябре-октябре 42 уже все стало ясно.

[CheshireCat]

На конец 1942 война уже...несколько проиграна. С треском проиграна. Тут сдаваться надо. Какие-то шансы могли быть до сентября 42, в сентябре-октябре 42 уже все стало ясно.

кем? речь шла насколько я понял что растянутый фланг это не есть зер гут и под Сталинградом РККА это показало, впрочем как и под Москвой в ноябре 1941

[Иван Ситников]

кем? речь шла насколько я понял что растянутый фланг это не есть зер гут и под Сталинградом РККА это показало, впрочем как и под Москвой в ноябре 1941

Рейхом, конечно.

Про растянутый фланг - да, тут уже сказали, Рейх допустил все мыслимые и немыслимые ошибки в ходе этой войны. До сентября 42 шансы есть отыграть как в сторону победы Рейха, так и в сторону СССР (правда, конкретно на момент сентября, за Рейха они НЕВЕРОЯТНО малы просто).

[evigon]

На флангах могла бы быть 11-ая армия Манштейна, если бы её Гитлер не услал под Питер.

11-я армия никуда не перебрасывалась, перебрасывались ее управление и штаб. Сначала под Ленинград, потом (21 ноября 1942 года ) обратно на южный участок фронта и переименованы в штаб и управление группы армий "Дон". Все соединения армии в первом и втором случае передавались другим объелинениям, либо выводились на переформировку, но никуда не перебрасывалась. До 1944 года 11-й армии в Вермахте не было вообще. Странно предлагать то, о чем понятия не имеете.

[CheshireCat]

Рейх допустил все мыслимые и немыслимые ошибки в ходе этой войны.

но Алоизыч продавил вариант... и Гудериан повернул на Юг. В этой АИ этого нет. Я так понимая читая их "записки", "письма", "дневники", "воспоминания" и т.д. почти все поняли - это не Франция и это начало конца

[Иван Ситников]

Рейх допустил все мыслимые и немыслимые ошибки в ходе этой войны.

но Алоизыч продавил вариант... и Гудериан повернул на Юг. В этой АИ этого нет. Я так понимая читая их "записки", "письма", "дневники", "воспоминания" и т.д. почти все поняли - это не Франция и это начало конца

Коллега wizard уже аргументированно расписал, "что можно получить в этой ситуации". В общем, безотносительно какие были оценки у немецких штабистов на тот момент, мы можем с уверенностью сказать, что у Рейха так или иначе были варианты. И вариант "помириться на статус-кво" тут не лучший, далеко не лучший. Хоть и реальный.

[Berlinguer]

Вы защищая легендарную и непобедимую определитесь - В РИ Вермахт либо имеет силы на август 41, либо не имеет

Силы для чего ? Для эффектных побед или для выигрыша войны - ?

[sergey289121]

Да имеет он силы. Но я, да и другие, пытаемся вам втолковать, что эти силы надо перегруппировать, пополнить, в нужное место перебросить подкрепления, подтянуть тылы, дать солдатам отдохнуть и пр. и пр. и пр. Для этого нужно время.

А я о чем? Тут просто выбор - или Киев или Москва.

Вот вам наконец для примера наступательного потенциала Вермахта. 5. августа начались бои на ближних подступах к Одессе. Сколько она продержалась? Ладно, тут были в основном румыны. Но этого же 5 августа немцы блокировали Таллин. Город держался до 28 августа. У вас видимо такие понятия, что Красная Армия - мальчик для битья. Грустно.

Таллин это ВМБ - там орудия флота и береговой обороны, чего нет под Москвой, опять же Таллин нельзя окружить. Не считаю, не надо мне ничего приписывать.

Силы для чего ? Для эффектных побед или для выигрыша войны - ?

На продолжение войны до 9 мая 1945 года.

[Berlinguer]

На продолжение войны до 9 мая 1945 года

Какая разница когда закончится война на истощение - в 44-м или в 46-м, например ?

То есть если руководство Германии знает, например, что за 3 года ровно немцы придумают и произведут какое-то "чудо-оружие",которого не будет у противника, тогда сроки важны. А если особых изменений в вооружениях не предвидится, тогда что даст Германии лишний год-два войны - ?

[CheshireCat]

И вариант "помириться на статус-кво" тут не лучший, далеко не лучший.

но вариант и уверенность разгрома СССР тоже спорный, несмотря на достигнутые успехи.

[Иван Ситников]

И вариант "помириться на статус-кво" тут не лучший, далеко не лучший.

но вариант и уверенность разгрома СССР тоже спорный, несмотря на достигнутые успехи.

Разумеется. И все-таки ситуация такая, что разумно ходить ва-банк.

[CheshireCat]

И все-таки ситуация такая, что разумно ходить ва-банк.

для Геринга? которому все генералы "старой" школы скажут что они влипли в позиционный тупик? Гальдер тоже не весел. Редер - примерно то же самое. И охота-ли Герингу воевать на Востоке, когда можно заключить мир, на выгодных ПОКА условиях? И выиграть войну в Африке.? Изменено 23 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[Иван Ситников]

И все-таки ситуация такая, что разумно ходить ва-банк.

для Геринга? которому все генералы "старой" школы скажут что они влипли в позиционный тупик? Гальдер тоже не весел. Редер - примерно то же самое. И охота-ли Герингу воевать на Востоке, когда можно заключить мир, на выгодных ПОКА условиях? И выиграть войну в Африке.?

Коллега. Ситуация такова, что надо по-хорошему выигрывать И войну на Востоке, И войну в Африке. Ибо одна война тут уже ничего не решит, ибо с СССР горшки побиты. И если уж не делать это "вместе", то лучше делать это в последовательности "сначала СССР, потом Африка", поскольку в 42 - СССР уже будет иметь качественно иную армию. А Африка она всегда Африка, и наступая из Ирана побить англосаксов можно вполне даже в 42.

Короче говоря, САМЫЙ умный Геринг мир бы точно не заключал, он бы выиграл тут все.

[VIR]

11-я армия никуда не перебрасывалась,

Манштейн наврал? Или я его неправильно понял?

[evigon]

Или я его неправильно понял?

Посмотрите состав армии перед переброской на юге, затем состав армии под Ленинградом. Перебросили самого Майнштейна.

А насчет того, наврал или нет фон Майнштейн, факты вещь упрямая.

[VIR]

Перебросили самого Майнштейна

Так, почитаем Манштейна

*********

В то время как дивизии 11 армии, находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот, а я проводил свой отпуск в Румынии, штабы имели задачу подготовить форсирование Керченского пролива. Это должно было явиться началом участия армии в уже развернувшемся большом наступлении южного крыла германской армии. Находясь в Предеале, я был в курсе того, как проходит подготовка, так как меня навещал начальник оперативного отдела штаба армии полковник Буссе. К сожалению, из всей этой подготовки ничего не вышло, кроме напрасной бумажной писанины. Гитлер, гнавшийся, как всегда, сразу за несколькими целями и переоценивший начальные успехи нашего наступления, отказался от первоначального плана включить в него и 11 армию.

Когда я 12 августа возвратился в Крым, то нашел здесь, к моему сожалению, новые указания Главного командования. План форсирования армией Керченского пролива отпадал. Выполнение этой операции возлагалось лишь на штаб 42 корпуса и 42 дивизию совместно с румынами. 11 же армия предназначалась для захвата Ленинграда, куда уже была отправлена действовавшая под Севастополем артиллерия. Но, к сожалению, в дальнейшем от нашей армии откололись еще 3 дивизии. 50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение. В результате для выполнения будущих задач в распоряжении штаба армии из старых соединений остались только штабы 54 и 30 корпусов, а также 24, 132, 170 пехотные и 28 горнострелковая дивизии. Такое расчленение армии, в которой под руководством штаба армии длительное время совместно действовали одни и те же корпусные штабы и дивизии, при любых обстоятельствах было достойно сожаления, каковы бы ни были причины, побудившие Главное командование на такой шаг. Знание друг друга, доверие друг к другу, добытое в трудных боях, — это моменты, которые имеют большой вес в войне и которыми никогда не следовало бы пренебрегать.

Помимо этого вопроса, всплыл другой, еще более важный. Целесообразно ли было в этот момент снимать 11 армию с южного крыла Восточного фронта, чтобы поставить ей, несомненно, менее важную задачу — захват Ленинграда? Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. А для этого никакое количество сил не было лишним. Тем более что, исходя из целей, которые преследовал Гитлер, можно было с самого начала видеть, что немецкое наступление будет развиваться в двух направлениях — на Сталинград и на Кавказ — и что чем далее на восток продвинутся наступающие войска, тем более растянутым окажется северный фланг наносящего удар клина.

Ход событий показал, насколько нужна была в дальнейшем 11 армия на южном крыле, независимо от того, была бы она использована для форсирования Керченского пролива, чтобы воспрепятствовать отходу противника на Кавказ, или действовала бы сначала в качестве оперативного резерва наступающих армий.

*******

[evigon]

Так, почитаем Манштейна

Не охота гуглить историю боевых действий каждой дивизии. Факт то, что ваша любимая 11-я армия была возвращена под Сталинград и развернута в целую группу войск. И Майнштейн ею командовал. Изменено 23 Nov 2013 пользователем evigon

[VIR]

Факт то, что ваша любимая 11-я армия была возвращена под Сталинград и развернута в целую группу войск.

Ага. Уже возвращена. Еще постинг назад она оставалась на Юге. Поэтому, дальше без меня

[sergey289121]

Какая разница когда закончится война на истощение - в 44-м или в 46-м, например ? То есть если руководство Германии знает, например, что за 3 года ровно немцы придумают и произведут какое-то "чудо-оружие",которого не будет у противника, тогда сроки важны. А если особых изменений в вооружениях не предвидится, тогда что даст Германии лишний год-два войны - ?

Т.е. силы были, а это главное. Поэтому дальше без меня.

[sv19]

Так, почитаем Манштейна

Не охота гуглить историю боевых действий каждой дивизии. Факт то, что ваша любимая 11-я армия была возвращена под Сталинград и развернута в целую группу войск. И Майнштейн ею командовал.

Она была переброшена под Ленинград и воевала под Синявино, хотя Вы утверждали, что ее там не было.

А под Сталинград она "подоспела" вовсе не прикрытия флангов..

Прав VIR

Изменено 24 Nov 2013 пользователем sv19

[CheshireCat]

это все про 1942 г.

1941 г. 11-я армия в середине августа 1941 г. только что закончила Мелитополь-Тирасполь и начала двигаться дальше

Она была переброшена под Ленинград и воевала под Синявино, хотя Вы утверждали, что ее там не было.

коллега писал про Штаб а не про всю группировку

это как сказать что у Фреттер-Пико была своя армия

[CheshireCat]

Короче говоря, САМЫЙ умный Геринг мир бы точно не заключал, он бы выиграл тут все.

пойдем по 2-м вариантам.

1-й - мой вариант.

- Геринг получает власть (в-принципе умен и немцы к нему хорошо относятся)

- ему доклаlsdf.n что на Востоке не все так гладко, как было во Франции (дневники Гальдера приводил), реакция Паулюса (автора Барбароссы в конце июля тоже была неоднозначной), остальные наверно поняли "легкой прогулки" под "Лили Марлен" не будет.

- Геринг заключает на основании совещания начальников ОКХ, ОКВ, ТГ, ГА и т.д. сделать предложение о перемирии а потом о мире с СССР

- условия - "всходные кресы", Литва и что-то для Румынии

- зато он может перебросить 1-й и 4-й воздушные флоты люфтваффе на Средиземку. итогда Мальта превратится в лунообразный пейзаж, равно и много тысяч брутто-тонн английских конвоев.

- также переброска ТГ к Роммелю - и в итоге выход к Суэцу и прямой путь к желаемой нефти

- в СССР в это время летят головы (скорее всего Жукова, Хрущева и т.д. по списку), типа они виноваты во всем

- до 1943 г. РККА будет реорганизовываться.

Далее трудно просчитываемая ситуация.

Изменено 24 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[CheshireCat]

2-й Геринг решил вести войну до-конца

- он не сможет ЕМНИП заставить Гальдера и Гудериана повернуть на юг.

- далее оба рванули на Москву, точнее Гудериан, Вейсх был умнее и карты наверно видит. Бок занят Смоленским сражением и ему пока не до Москвы.

- получилась дыра во фронте

- Шапошников не идиот, и это доказала история войны

- удар Брянского фронта, приказ Кирпоносу, который восстановил положение в КиУР организовать удар (я так думаю что из 12 ТД и 5МД) вполне можно создать нормальную подвижную группу

- в итоге удар в пустое место, в "тонкую синюю линию" со-всеми вытекающими

- Рунштедт и Клейст не могут взять КиУР - это реал. 6-я пока непобедимая армия Рейхенау уже откатилась на исходные рубежи и окопалась, равно как и 17-я (причем в многих батальонах потери были выше чем за все время)

Итог - это уже мое мнение обвал фронта вермахта...

Дальше решайте сами, где я прав, где не прав

Изменено 24 Nov 2013 пользователем CheshireCat