Август 1941

[Иван Ситников]

А разве ставилась такая задача?

Если эта задача НЕ ставилась, то какой ИНОЙ смысл может быть для СССР, собственно, ссориться с США и дружить с Рейхом? Ну как бы, Рейху СССР в ближайшей обозримой перспективе (20 лет) - СССР нужен только для того, чтобы вместе спасти Японию и править Евразией "на троих".

Иначе Рейху просто нет ни единой причины не напасть, грохнуть Союз и наслаждаться гегемонией.

А с островов Тихого океана можно по суше? Как же туда попадали японские солдаты при наличии рыскающих повсюду многочисленных стай ПЛ? А как проходили Северные конвои при наличии ПЛ Кригсмарине?

"Как-то" попадали. Но "как-то" они в конце-концов и получили ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки. Мы хотим всерьез отбиться, или что? Всерьез отбиться без прочного тройственного союза нереал. А если не отбиваться всерьез - то смысла вообще нету, ибо СССР явно в проигрыше окажется.

[evigon]

Если эта задача НЕ ставилась, то какой ИНОЙ смысл может быть для СССР,

Первый тезис был о поставках Японии нефти, когда СССР нейтральный. Зачем все в кучу валить?

"Как-то" попадали. Но "как-то" они в конце-концов и получили ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки. Мы хотим всерьез отбиться, или что? Всерьез отбиться без прочного тройственного союза нереал. А если не отбиваться всерьез - то смысла вообще нету, ибо СССР явно в проигрыше окажется.

См. выше.

[Иван Ситников]

Первый тезис был о поставках Японии нефти, когда СССР нейтральный. Зачем все в кучу валить?

Поставки нефти Японии были и в РеИ, и очень слабо могут повлиять на ход войны на Тихом Океане. Я бы даже сказал, незначительно совершенно.

[VIR]

Здесь только Гудериан

Гот заявил на совещаниии с Гитлером, что будет готов наступать на Москву после 20-го августа. Да и Гепнера в концу августа можно забрать с питерского направления. Чего ему там делать? Если Москва падет, то Питер долго не продержится.

Наверно с десяток карт прощтудировал, ПМСМ, удар на юг - единственно правильное стратегически решение, иначе при любых раскладах правый фланг 2 ПА открыт, и прикрыть его нечем.

Бок, Гудериан, Гот, и Жуков видели те же самые карты. Но пришли к другому выводу. Кроме того, они знали много больше того что могут показать любые карты. Они знали состояние и возможности Вермахта и РККА.

[CheshireCat]

Гот заявил на совещаниии с Гитлером, что будет готов наступать на Москву после 20-го августа.

только его повернули на Ленинград - решением Гитлера

Бок, Гудериан, Гот, и Жуков видели те же самые карты. Но пришли к другому выводу. Кроме того, они знали много больше того что могут показать любые карты. Они знали состояние и возможности Вермахта и РККА.

т.е Гальдер и Гудериан карты не смотрели?

Решение о повороте на ЮГ был Гитлера и он сумел его продавить

Изменено 25 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[VIR]

т.е Гальдер и Гудериан карты не смотрели?

Оригинально, черт побери. Только я написал что смотрели те же самые карты, и вы тут же спрашиваете про карты. Прямо под моей цитатой.

Решение о повороте на ЮГ был Гитлера и он сумел его продавить

А кто это отрицает?!

[CheshireCat]

Если Москва падет, то Питер долго не продержится.

1. Почему такая уверенность что Москва падет?

2. Резервный Фронт

3. Брянский Фронт

4. Подвижные группы ЮЗФ

5. Имея кроме КиУР еще и Ленинград - это просто из табельного парабеллума себе пулю пустить

Оригинально, черт побери. Только я написал что смотрели те же самые карты, и вы тут же спрашиваете про карты. Прямо под моей цитатой.

Гальдер и Гудериан были против наступления на ЮГ их притягивала Москва Изменено 25 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[VIR]

1. Почему такая уверенность что Москва падет?

Уверенность даёт только страховой полис. А это война

Подвижные группы ЮЗФ

Мы же знаем что стало со всеми мехкорпусами РККA

Гальдер и Гудериан были против наступления на ЮГ их притягивала Москва

А кто утверждает противное?

[evigon]

Гот заявил на совещаниии с Гитлером, что будет готов наступать на Москву после 20-го августа.

А сколько раз он заявлял, что возьмет Москву? Сколько раз фон Лееб заявлял, что возьмет Ленинград? Вы настолько наивны, что верите заявлениям генералов?

Бок, Гудериан, Гот, и Жуков видели те же самые карты.

Смотрели. Жуков боялся, что сдаст Москву. Фон Бок был уверен, что возьмет Москву.

[valery k]

Sergio, за карты спасибо. могу сказать, что из-за кончины Гитлера и улаживания всех дел, оборона Киева может продлиться чуть больше. Или немного меньше.

Карты говорят о многом. Практически виден замысел противника. Судьбу всего южного фланга решила гениальная переброска танковых дивизий Клейста на новый плацдарм. См пунктиры. Всего за сутки, плюс еще сутки постройка моста через Днепр сводными ИСБ, способными пропустить танки. Накачка плацдарма ТД и все. Нашим пора сливать воду. Ожидали пехоту и по обычному разгильдяйству не проверили наличие бронетанковых частей. Их уже не спасет ни мертвый ни живой Гитлер. Все как по нотам. Недаром Клейст умер во Владимирской тюрьме. Так и не отпустили. Он слишком много знал. Наверно впервые скажу коллеге Сержио спасибо.

[sergey289121]

Они ведут в японские Манчжурию и Корею. Вы этого не знали?

Причем тут Манчжурия и Корея? Японии это не поможет, туннель до Токио уже построили?

и что гати и переправы отменили?

Конечно нет, однако и тысячи грузовиков, тягачей, раций, БТРов тоже внезапно появилось?

А с островов Тихого океана можно по суше? Как же туда попадали японские солдаты при наличии рыскающих повсюду многочисленных стай ПЛ? А как проходили Северные конвои при наличии ПЛ Кригсмарине?

Так флот доставивший японцев туда, быстро кончился, а у союзников была лучшая ПЛО и налеты авиации на места базирования ПЛ.

только его повернули на Ленинград - решением Гитлера

А тут Гитлера нет.

[komo]

Ну насколько понятно, в случае минимального отвлечения 2 ТА на юг, то просто исходные позиции для тайфуна будут для немцев чуть выгодней. Гудериан на месяц раньше до Орла, Курска и Тулы дойдет, и там застрянет отражая атаки по флангам западного и уцелевших остатков центральногобрянского фронтов., и до октября, пока 2-я полевая армия не освободится в держание южного фланга ГА "Центр", и не выдвинется на линию Курск-Орел (по всей видимости главный рубеж обороны будет по водоразделу средреруской возвышености, а 6-я армия от Харькова до Курска. С одной стороны у немцем будет такой тупой и широкий клин км на 100-200 вдающийся на восток по сравнению с реалом между западным и южным крылом, с другой стороны Гудериан пожгет топлива и моторесурса немерено, и оправдает это только одно, если сумеет в этх забегах и маневреных боях пережечь остатки подвижных соединений ркка и обескровить бросаемые по частям подкрепления резервного и брянских фронтов. При этом если немцы к концу октября сумеют перешить дорогу Смоленск-Брянск-Орел или от Минска через Жлобин-Гомель на Брянск и дальше на Орел ( в идеале конечно в паралель дороги до Минска-Смоленска перешивать одновремено идущую северней полесья дорогу Брест-Гомель и дальше на Брянск-Орел, но думаю не потянет организация Тодда, хотя если уже в августе озаботится и выделить чуток ресурсов и десятки тысяч военопленых и местных мобилизованных работников, то до нового года вполне возможно) Кстати странно что немцы активно Висло-Бужким и Припять-Днепровским коридором не пользовались активно для снабжения, впрочем этот же косяк и в августе 14г в бельгии был, вполне могли по рейну и маасу фураж доставлять, пусть с крюком и в обход, но отправленые заранее обеспечили бы частично осадные корпуса под Антерпевеном, тылы правофланговых армий и частично центра (4 и 5 й германских армий). Но вроде серьезно речной транспорт стал играть роль в конце 44г и начале 45г когда охота ИБ и штурмовиков антигитлеровской коалиции на локомотивы и поезда приняла массовый характер.

[wizard]

чо несем. я зафиг страницу накатал про август сентябрь. если нет Гитлера , то и 13 и 50 А к 3-5 сентября тоже нет, есть брянско-орловский котел в котором они погибли. чо карту штудировать ????????

Какой Брянский фронт нафиг? из кого?

31,32 и 33 А резервного закрывают дыру у орла с севера и востока. На ЮГе прикрыть брешь вообще нечем .

Гудериан бьет с орловского выступа , Клейст с Днепропетровкого при поддержке пикировщиков и соединяются под Харьковом.

Разгром будет еще более эпическим.

У Вермахта проблемы совсем в другой плоскости чем чисто военные оперативные проблемы.

Они стратегические .

[Voldi]

Гудериан бьет с орловского выступа , Клейст с Днепропетровкого при поддержке пикировщиков и соединяются под Харьковом. Разгром будет еще более эпическим.

Я правильно понимаю, что Гудериан бьет из москві вдоль жд москва-Харьков-симферополь?.

[wizard]

от Орла. внимательно перечитайте мой пост ранее.

[CheshireCat]

Какой Брянский фронт нафиг? из кого?

13 и 21 -я армии, хоть и не полнокровные, но из обученных бойцов (а это фактор)

Резервный - 24, 31, 32, 33 и 34 -я армии. точный состав на середину августа сказать не смогу, но явно больше чем на середину сентября.

Про полумиллионный ЮЗФ - я скромно промолчу

Конечно нет, однако и тысячи грузовиков, тягачей, раций, БТРов тоже внезапно появилось?

Вы невнимательно читаете посты - я не предлагаю все ТД и МД ЮЗФ кинуть на Север. хотя техники там было достаточно.

[Sergio]

я уже сказал что полностью аргументированный ответ дам позже, я на службе и просто дома уже 3 дня не ночевал.

Прошло четыре дня, в течение которых вы регулярно писали в данной теме. Где же этот полностью аргументированный ответ?

Удар под Старой Руссой отвлек именно подвижные части... это и было в Вашей ссылке

Цитата демонстрирует, что тезис "вермахт встал" не соответствует действительности - налицо факт успешного немецкого наступления с символическими потерями .

честно говоря - лично с Вами у меня нет желания общаться, в отличие от других коллег

Как угодно. Полагаю, читатели и так в состоянии оценить отсутствие аргументов с вашей стороны.

- Причины переноса вами цитаты про осенние соображения Рундштедта на август не можете назвать?

- Подтвердить, наконец, что Рундштедт и Лееб 10(ну пусть не 10) августа предлагали отступать - тоже не можете?

Очередное "я так вижу" подтверждением не является - сами писали:

если Вас лично не устраивают дневники Гальдера а также просьбы Лееба и Рунштеда на отход. Приведите свои источники

Однако, никаких источников о "просьбах Лееба и Рунштеда на отход" - сами так до сих пор и не привели.

Выдернул из контекста приведенной фразу - ну да - Вы же "за деревьями не видите леса" - это был пример

Именно, Вы умудряетесь принять бои за "деревню Гадюкино" под Киевом за положение на всем восточном фронте и делаете из них "космического масштаба" вывод - "вермахт встал".

поймите выдирать ссылки из книг - это примитивно. Надо думать, чем Вы явно не страдаете.

Поймите, Ваша "легкость в мыслях необыкновенная" при отсутствии знаний и альтернативной логике рождает лишь сон разума -наподобие данной темы.

Вот, например:

Гальдер пишет о более 500 тыс. потерь вермахта.

Гальдер пишет про безвозраные потери - убитые или тяжелораненные

и именно Гальдер писал про 500 тыс. потерь в середине августа - выдержку я приводил

вроде приводил, я же это не так просто пишу

дам, его дневники открою и выложу.Если я не прав, так и скажу.

Прошло тринадцать дней. Двенадцать дней назад коллега Чукча дал Вам ссылку на дневник Гальдера:

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

Потери за период с 22.6 по 13.8 1941 г.: Ранено — 9161 офицер, 264 975 унтер-рфицеров и рядовых; убито — 3714 офицеров, 76 389 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 356 офицеров и 18 803 унтер-офицера и рядовых{507}.

Т.е. потери убитыми и пропавшими без вести в сумме на 13 августа около 100 000 человек, а не "500 тыс".

И даже на 31 августа потери убитыми и пленными потери убитыми и пропавшими без вести составили около 107 000 человек, а не "500 000":

Потери за период с 22.6 по 31.8.1941 г.{15}: Ранено — 10 080 офицеров, 292 741 унтер-офицер, и рядовой; убито — 4000 офицеров, 83 483 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 371 офицер, 19 317 унтер-офицеров и рядовых.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html

Таким образом, Вы приписали Гальдеру завышенную в пять раз(!) информацию о немецких безвозвратных потерях, а обещанного признания неправоты так и не последовало.

[Sergio]

30 сентября немцы начали наступление силами трех танковых групп и трех полевых армий. Москву не взяли. Почему некоторые коллеги упорно считают, что легко овладели бы Москвой в августе?

А это в контексте темы не важно - главное, что нет никаких подтверждений заявленных топикстартером "просьб Лееба и Рунштедта на отход" в августе, как и "вставшего вермахта" в это время.

[Sergio]

Бок ведет Смоленское сражение

В конце августа? А он об этом знает?

[master1976]

Однако, никаких источников о "просьбах Лееба и Рунштеда на отход"

К вопросу о просьбах Лееба...В сентябре Лееб имел немало разговоров о дальнейшем использовании танкового кулака под Ленинградом...С Гепнером(настаивавшем на паузе для перегруппировки сил своей танк.группы и соредоточении главн.сил для мощного удара по Ленинграду,в то время как Лееб подгонял его на штурм,справедливо опасаясь,что Гальдер заберет у него танковый кулак Гепнера для удара на Москву).

Кстати,справочно....

http://www.blockade.ru/press/?38

"Дневник Гальдера известен уже давно, и на него постоянно ссылаются наши военные историки. Хотя интересно обратить внимание на то, что перевод «Военного дневника» Гальдера вышедший в Москве 1971 году, и повторное его издание в 2004 году в издательстве «Олма-пресс» несколько отличаются своим содержанием друг от друга.Другой дневниковый материал, принадлежащий фон Леебу и изданный в Германии под названием «Дневниковые заметки и оценки обстановки в ходе двух мировых войн», Издательство «Дойче ферлагсанштальт», Штутгарт, 1976 г. у нас никогда не публиковался. Отрывки из него в русском переводе помещены в моей книге «По обе стороны блокадного кольца», Издательский дом «Нева», 2005 г."

http://coollib.net/b/128741/read

Изменено 26 Nov 2013 пользователем master1976

[master1976]

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue40/Issue40.html

Справочно...

[Sergio]

отбитые части вермахта уже окопались уже все 3 армии, включая 6-ю.

Как об стенку горох.

Под Сталинградом фланги прикрывали итальянцы с румынами. Если бы они были прикрыты немецкими частями, то это было бы совсем другое дело

. а кто бы тогда штурмовал Сталинград?

А это в данном случае неважно - вы же написали:

Без поворота на Юг огромный фронт (фланг Гудериана) пришлось бы прикрывать 2ПА Вейхса - к чему такое приводит РККА доказало в 1942.

Так вот, 2А - это отнюдь не румыны, пример не годится.

которому все генералы "старой" школы скажут что они влипли в позиционный тупик

Продемонстрировать, что это мнение на 10 августа разделяли "все генералы "старой" школы" - можете?

О "просьбах Лееба и Рунштедта на отход в Польшу" в августе и спрашивать, видимо, не стоит - подтвердить заведомо нечем.

И выиграть войну в Африке.?

Та Африка сама по себе не нужна - а к поражению Британии захват Египта все равно не ведет.

[Sergio]

до этого вполне мирно торговали, а тут вместо Алоизыча "душка" Геринг

1. Обьем германо-американской торговли на осень 1941 в сравнении с британо-американской не подскажете?

2. Для кого "душка"? Для Вас - может быть, а насчет Рузвельта попрошу цитату.

Не столь давно, кстати, вообще кайзер был - что не помешало вступить с Германией в войну.

и чем далась Вам эта Индия? она сама восстанет, против бриттов

В реале не восстала.

доказать что Америка до декабря 1941 не торговала в Германией

Доказывается не отсутствие, а наличие.

[Sergio]

Чарльз Хайэм - почитайте.

пользуюсь тем, что стоит на полке

Прочее, "лежащее на рабочем столе", того же уровня? Боюсь, говорить об "исторической науке" явно неуместно.

Что касается Гибралтара - как лично мне кажется у Франко не будет выхода - испано-немецкие части и люфтваффе

До августа 1941-го выход был, а здесь куда денется?

Гитлер своим чутьем понял, что если Брянский фронт бьет во фланг, будут неприятности.

Хе. Брянский фронт в реале "бил во фланг", однако попытка "разгромить подлеца Гудериана" провалилась.

[Voldi]

Зима 42-43 и лето/осень 41-го -- две большие разницы. И голая степная тарелка под сталинградом и деснянский противотанковый ров в лесу с минимумом дорог и мостов -- также. там и тогда вполне возможно, что и румыны б не облажались..

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Voldi