Август 1941

[komo]

Ну после рывка 1 ТГ с Кременчуга к полтаве и развертования 2-й полевой армии по Десне для прикрытия южного фланга ГА "Центр". искушение окружить Киев и основные силы ЮЗФ будет весьм велико.

[КотКот]

Вот именно. Это ---- логика войны, а не хотелка Гудериана......

[Vasilisk]

А в Правилах не написано, что модератор должен всем участникам Форума подавать пример культурной дискуссии?

Коллега, а Вы прочитайте Правила ФАИ. Это не больно. Тогда Вам не придётся задавать идиотские вопросы.

[VIR]

Тогда Вам не придётся задавать идиотские вопросы.

Телсерг и Грин, а могу я ответить? Всего-то один раз

[Vasilisk]

Телсерг и Грин, а могу я ответить?

(зевая) Знаете, почему они Вам не ответят, дорогой коллега? Потому что Вы Правил ФАИ не прочитали и как правильно обращаться к модераторам не знаете.

[sv19]

Я Вам скажу, где оно. Его нет.

т.е. г-н Исаев врет в своей книге?

11-15 августа РККА наносит контрудары и возвращает ВТОРУЮ (не первую!!) линию обороны

как раз Основную, а не предовую - не путайте понятия

Я думаю, что Исаев ошибается. Я Вам уже приводил источник, я их посмотрел несколько. Все говорят о ПРИБЛИЖЕНИИ РККА к позициям, откуда немцы 1 августа начинали атаки, и об ОТБРАСЫВАНИИ немцев (как далеко отбросили - умалчивают, о полном восстановлении фронта никто не говорит). Это при рассмотрении конкретных августовских боев.

А вот когда обобщают материал о борьбе за Киев в июле-сентябре, то пишут "в августе удалось восстановить положение" (умалчивая насчет ПОЛНОГО восстановления). Ну а прибавить к этой фразе - ПОЛНОСТЬЮ восстановить - наверное, не так уж сложно для некоторых.

Тем не менее, я Вас просил посмотреть карты. Я посмотрел.

Скажите, Вы нашли карты с ПОЛНЫМ восстановлением фронта по ПЕРВОЙ линии КИУР к 16 августа??

Увы, все карты показывают восстановление ВТОРОЙ линии. Это тоже подвиг в тех условиях, вот только вторая линия - не первая.

Вы утверждаете о восстановлении ОСНОВНОЙ линии. Может, вторая линия и была основной, но я вижу, что до первой линии, утерянной в первые дни августа, РККА после контрударов не добралась.

Впрочем, если Вы приведете мне данные о захвате РККА Виты-Почтовой, Ходосеевки и Мриг 11-16 августа, не рассуждения Исаева, а данные о захвате этих сел - я признаю, что ошибся.

Пока же на основании найденной мной информации я думаю, что ошиблись Вы.

[sv19]

Зачем-то еще поминая иногда Одессу (где, как выясняется, румыны воюют танками 1917 года выпуска)

задам еще раз вопрос - а когда ее сумели взять?

Какая разница, когда румыны взяли Одессу? В контексте разговора важно то, что вермахт не застрял под Одессой, ибо вермахт не воюет под Одессой.

Вы же не станете утверждать, что 5 батальонов, отправленных немцами в помощь румынам, были до зарезу нужны на другом участке, без них ну никак?

[Sergio]

Вам я отвечать не буду

Как угодно. Полагаю, читатели и так могут констатировать, что - в свете открытий про "немецкий танковый корпус под Одессой летом 1941-го", "потопленный немецкой авиацией "Арк Ройал" " и " еще не сданный на 4 августа 1941 Смоленск" - упрекать других в "незнании матчасти" Вам явно рано.

[КотКот]

А толку с этой ловли блох....

[sv19]

Вам я отвечать не буду

Как угодно. Полагаю, читатели и так могут констатировать, что - в свете открытий про "немецкий танковый корпус под Одессой летом 1941-го", "потопленный немецкой авиацией "Арк Ройал" " и " еще не сданный на 4 августа 1941 Смоленск" - упрекать других в "незнании матчасти" Вам явно рано.

Сюда же - и "полное восстановление" линии фронта на КИУР

[sv19]

Ну после рывка 1 ТГ с Кременчуга к полтаве и развертования 2-й полевой армии по Десне для прикрытия южного фланга ГА "Центр". искушение окружить Киев и основные силы ЮЗФ будет весьм велико.

Да, только там можно по-другому, собственно, здесь уже говорилось не раз.

ГА "Центр" наступает на Москву, по Десне заслоны.

Основная ударная сила для разгрома войск РККА - Клейст, усиленный теми войсками, которые в нашей реальности прорывались от Каховки к Перекопу.

Даже если эта группа войск не дойдет до Конотопа, а остановится на рубеже Ромны-Прилуки, этого хватит, чтобы "выключить" киевскую группировку РККА из борьбы за Москву

[sv19]

Для тех, что читает мои сообщения, сообщаю о своей оговорке:

конечно же, КИУР состоит не из восточного и южного секторов, а из западного (по р. Ирпень) и южного.

Прошу прощения, перепутал.

В первой половине августа борьба шла в южном секторе, к западному сектору вермахт еще не вышел

[master1976]

Даже если эта группа войск не дойдет до Конотопа, а остановится на рубеже Ромны-Прилуки, этого хватит, чтобы "выключить" киевскую группировку РККА из борьбы за Москву

Думаю при такой вырисовывающейся конфигурации линии фронта,советское командование примет решение на вывод войск из Киевского выступа(причем стремительного,с оставлением матчасти,как в июне-начале июля было с частями 3-й и 10-й армий западнее Минска)

[Sergio]

Сюда же - и "полное восстановление" линии фронта на КИУР

Оно бы еще ладно, само по себе "полное восстановление" скопировано у Исаева - главное, что преподносится оно в качестве характеристики положения на всей Украине, а Ваши неоднократные предложения посмотреть на ситуацию в центральной и южной Украине упорно игнорируются.

[master1976]

Положение КиУР в целом советское командование оценивало как довольно устойчивое.Гораздо большее внимание привлекали фланги.Причем в большей степени положение в районе Канева и каневского плацдарма.

[Sergio]

А захват Киева сам по себе среди основных немецких целей ни 30.07 и 12.08 не значился.

[CheshireCat]

Сюда же - и "полное восстановление" линии фронта на КИУР

Решающие бои начались 1 августа, когда немцы силами семи пехотных и одной танковой дивизии предприняли наступление на южном участке обороны – от железнодорожной станции Тарасовка до хутора Мрыги. В результате сражения были уничтожены ДОТы № 121, 127, 179, 101, 104, личный состав которых героически погиб.

5-6 августа 1941 г. немцы прорвали первую линию обороны и 8 августа заняли районы Жулян, Голосеевских высот и Лысой горы. Но на этот раз кадровые части и ополченцы (приблизительно 86 тыс. человек) мощным контрнаступлением отбросили врага.

Оправившись от неудачи в южном секторе, немцы 24 августа достигли северных границ КиУР.

Для некоторых малопонятливых я не писал о Смоленске, а о Смоленском сражении вцелом.

[КотКот]

71 год назад началось контрнаступление под Сталинградом......

[CheshireCat]

Основная ударная сила для разгрома войск РККА - Клейст, усиленный теми войсками, которые в нашей реальности прорывались от Каховки к Перекопу. Даже если эта группа войск не дойдет до Конотопа, а остановится на рубеже Ромны-Прилуки, этого хватит, чтобы "выключить" киевскую группировку РККА из борьбы за Москву

не совсем так. Если у Вас есть карта то Вы прекрасно увидите какой фронт вынуждена занять2-я ПА Вейхса, чтобы прикрыть 2ТА Гудериана.

по Одессе - да тут лоханулся. Спутал румынские танковые части с немецкими. Сорри.

11-я армия (та самая будущая Манштейна) еще даже близко не выползла из Молдавии

ГА "Юг" - 3 ПА окопались, в том числе и "легендарная" 6-я Рейхенау. Единственное чего не могу найти полный состав группы Клейста

[Sergio]

Ф.ф.Бок говорить на совещании может многое, равно как и Гудериан с Готом - Смоленск не взят

Это про совещание 4 августа.

Далее:

Следует отметить, что Ставка не до конца осознала всю тяжесть обстановки на стыке Юго-Западного и Южного фронтов. Передача армий привела к окончательной потере управления ими и ускорила катастрофу. Полагая, что главный удар противник наносит на Киев, и стремясь оказать Помощь его защитникам, советское Верховное Командование приказало Южному фронту организовать контрудар во фланг группировке противника, действовавшей на киевском направлении. Однако в срочной помощи нуждались в первую очередь 6-я и 12-я армии. К сожалению, командующий войсками фронта и его штаб не знали истинного положения дел в этих армиях, поэтому и не приняли мер для оказания существенной помощи. Основное внимание было обращено на отражение попыток противника прорваться на стыке 18-й и 9-й армий и на подготовку контрудара. В результате 6-я и 12-я армии, фактически потерявшие боеспособность, были полностью окружены.

Сломив к 8 августа их сопротивление, враг получил возможность беспрепятственно продвигаться к Днепру и в тыл войскам Южного фронта. В связи с этим начался отвод всех армий на левый берег р. Южный Буг. При этом противник прорвался на стыке 9-й и Приморской армий, вынудив их отходить по расходящимся направлениям:

Приморскую армию — на юг к Одессе, а 9-ю и 18-ю армии — на восток к Николаеву. К 17августа они отошли за р. Ингулец. В связи с переносом противником основных усилий на криворожско-днепропетровское направление эти армии получили возможность планомерно отойти за Днепр. Приморская армия оказалась блокированной врагом с суши в районе Одессы. К концу августа она вышла из подчинения фронта, и ее действиями руководила Ставка ВГК.

К моменту выхода войск противника на рубеж Кременчуг, Кривой Рог и далее по р. Ингулец сюда удалось выдвинуть лишь 5 вновь сформированных и не полностью укомплектованных дивизий. Тем не менее им удалось замедлить продвижение врага к Днепру и обеспечить отвод на левый берег войск 18-й и 9-й армий, а к концу августа и всех сил Южного фронта, который занял оборону в полосе шириной 500 км.

http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

Это называется "вермахт встал".

И сеанс некромантии:

ибо Турция уже получается тоже в Оси

маловероятно - Кемаль был умнее

Кемаль умер в 1938-году.

[sv19]

я не писал о Смоленске, а о Смоленском сражении вцелом.

Вполне вероятно, Вы это это подразумевали, но написано Вами именно что в начале августа Смоленск еще не взят

[sv19]

не могу найти полный состав группы Клейста

Да, нужно считать, что, и в какое время было у Клейста. Я пока тоже не нашел точных данных

[Sergio]

[CheshireCat]

Вполне вероятно, Вы это это подразумевали, но написано Вами именно что в начале августа Смоленск еще не взят

я писал именно о Смоленском сражении целиком. Сожалею, что привел неверную формулировку, чем вызвал вопрос о моей неграмотности.

Да, нужно считать, что, и в какое время было у Клейста. Я пока тоже не нашел точных данных

имиенно, ибо после боев в "треугольнике" у него явно недобор роликов.

Кемаль умер в 1938-году.

по-инерции написал, просто Турция в те врема да и предыдущие ассоциируется с Кемалем

[Sergio]