Август 1941

[wizard]

вы вообще о чем люди добрые?

СССР может быть и хочет заключить мир, он ГЕрмании не нужен именно с СССР.

ей бы хаос устроить а ля 1918-20 или восстановить докоммунистическую власть которая минимум 5 лет будет разбираться внутри страны. а ресурсы взять с правобережной Украины и Прибалтики. Там ключевой момент Зерно и марганец. Буковинская нефть приятное добавление. Ей нужно спокойно обернуться спиной к Востоку а при ИВС это простите никак не возможно в принципе и кто бы там не стоял НИкто на мир с ИВС не пойдет.

Геринг признает русских арийцами в сентябре и на этом ИВС закончится.

[wizard]

а на счет крепости власти в СССР даже не смешно.

Отчеты НКВД с сентября рисовали для политбюро страшную картину разложения.

во всяком случае ни в одном городе оккупированном Немцами не удалось создать ничего работающего по причине массового перехода мирного населения к политике помощи немцам. а ячейки ВКП(Б) разлагались сразу.

если бы политика немцев была бы такая как у румын в Одессе (рекомендую ознакомиться), то ...

[Иван Ситников]

СССР может быть и хочет заключить мир, он ГЕрмании не нужен именно с СССР.

Германии - может и не нужен. А вот лично Герингу - могут быть варианты...

[Voldi]

wizard,

Не могли бы вы с профессиональной точки зрения прикинуть возможности контрударов ЮЗФ во фланг Гудериану?

[VIR]

Не могли бы вы с профессиональной точки зрения прикинуть возможности контрударов ЮЗФ во фланг Гудериану?

Вы что, думаете что Бок, Гудериан и Гот такой фактор не учитывали?!

[sv19]

ни в одном городе оккупированном Немцами не удалось создать ничего работающего по причине массового перехода мирного населения к политике помощи немцам. а ячейки ВКП(Б) разлагались сразу.

Ну что значит "население помогало немцам"? Шли работать в создаваемые немцами структуры - так выживать как-то надо было.

А упомянутые ячейки зачастую не "разлагались", а немцы их ликвидировали. Потому что опыта партизанской работы у "ячейников" не было - от слова совсем. А партизан, которых готовили профессионально, повывели в 1937-1938, Старинов об этом пишет.

[wizard]

это значит активно сдавало подпольщиков если те сами не успевали сдаться.

Посмотрите историю Одесского и Киевского подполья и ну и до кучи Смоленского. найдите три отличия.

что-то стало получаться с середины 42.

там не ЮЗФ а ЦФ. или на август еще ЮЗФ. не помню не суть . Нечем там ударять.

стабилизация фронта по линии Днепра уже благо и на это уходили все силы. оБоих сторон.

[sv19]

Когда немцы возьмут Дарницу ситуация в Киеве вернется к пошлому реалу. Остается открытым вопрос -- сумеют или нет подвижные силы ЮЗФ форсировать Десну и взяв Сосницу испортить аппетит Гудериану или самоубьется о шверпункты.

Ну, положим, до Дарницы Клейст не дойдет, но если в реале прошел от Кременчуга к Лохвице, то в новых условиях наступления на Москву - отпадает вопрос Крыма, соотв. в Кременчуге создается более мощная группа для прорыва на север. Пройти от Лохвицы еще на Ромны-Конотоп, думаю, эта группа сможет.

Ну а если на Десне в это время - заслоны Гудериана, то все, готово - Киевский район в полуокружении, почти в окружении. И бойцам РККА нужно одновременно и парировать Клейста, и пытаться прорваться через Десну, чтобы помочь Москве. Ну еще и Киев удерживать, угроза удара немцев от Глевахи - Виты Почтовой прямо в город никуда не исчезла.

И самое неприятное для РККА - проблему Киева и проблему Москвы нужно решать ОДНОВРЕМЕННО..

[sv19]

это значит активно сдавало подпольщиков если те сами не успевали сдаться.

Сдавало не все население, а отдельные люди. Они хорошо знали "подпольщиков", те до войны занимали ответственные должности.

Подготовленных профи не сдали бы при всем желании - их бы не знали.

Но с профи были проблемы - см. Старинова

[CheshireCat]

Но Гудериан прикроется от вас Десной, создав шверпункты на линии Чернигов -- Сосница -- Новгород-Северский. С дорогами и мостами через них не так, чтобы хорошо и сейчас... Думайте.

и потеряет темп.

Вы тоже выборочно читаете 4 армии РККА Резервного Фронта и возможно (не утверждаю, но возможно еще 2). на пути Гудериана в августе - начале сентября

Не перешел "почти везде". Вермахт на юге Украины ведет мощное наступление, РККА едва успевает отходить, сдержать немцев нечем. Список в две недели потерянных городов уже приводил не раз, приводить снова?

восстановление положения под КИУР я тоже приводил - переход к оббороне 3-х немецких армий тоже. Даже той самой легендарной 6-й.

Смоленск уже взят. Киев подождет своей очереди. А котел под Москвой, и возможно не один, еще впереди

сам Смоленск уже взят но Смоленское сражение, еще нет и 9-я армия германии. равно как и 2-я танковая армия топчется на месте, отража контрудары РККА

И только потому, что он хотел всё и сразу. Гитлер-то думал что время есть и на Киев и на Москву, а оказалось фигушки. И кстати, и в 42-ом он от этой болезни, даже наученный горьким опытом 41-го, не излечился.

я думаю тут гораздо глубже все, но это мое личное ИМХО

В августе у немцев оперативная пауза,

именно так

С Юга к Киеву будут подходить подвижные силы немцев грозя замкнуть кольцо,

какие именно? 1-я танковая армия Клейста? или румыны?

[sv19]

С Юга к Киеву будут подходить подвижные силы немцев грозя замкнуть кольцо,

какие именно? 1-я танковая армия Клейста? или румыны?

О чем тут пишу я и другие коллеги?

Пойдет Клейст, усиленный Манштейном. Ибо в новой ситуации незачем распыляться и лезть к Перекопу. РККА не сможет эффективно противостоять - немцы выставят заслоны по Днепру, да и сил на юге Украины у РККА маловато для глубоких ударов. А мелкие удары не повлияют

[sv19]

восстановление положения под КИУР я тоже приводил - переход к оббороне 3-х немецких армий тоже. Даже той самой легендарной 6-й.

Переход 6-й армии к обороне был недолгим, 25 августа она уже на Днепре

"восстановление положения" - это вот что:

1-9 августа на участке длиной в 15 км немцы продвинулись в глубину на 10 км

11-15 августа РККА отбила примерно 60% захваченной территории (полностью "восстановить положение" не удалось, кстати)

Все это очень героически, конечно. Но, увы - ничего необычного. В боях в пригороде большого города так бывает. Вермахт отступал даже в черте Варшавы. Увы, не спасло..

[VIR]

9-я армия германии. равно как и 2-я танковая армия топчется на месте, отража контрудары РККА

Что возможно плохо для РККА - несет потери в этих контрударах, и меньше сил будет на отражение немецкого наступления. Пока немцы занимались Югом и Севером, КА имела месяц с лишним на подготовку к обороне, а Вермахт за несколько дней её в Вяземский котел загнал.

[Вандал]

Что, они возвращались в РККА? Увы. Некоторых из ушедших принимали партизаны. С большим скрипом. А вот чтобы в армию - как-то не встречалось упоминаний. Разве по недосмотру...

Перестроечные мифы такие живучие. Мой дед дал свой первый бой под Ломжей 22 июня. Потом несколько месяцев пробирался к своим. Прибился к Доватору, с ним и вышел. Впоследствии назначен начальником артиллерии одной из московских дивизий народного ополчения, защищал Москву. Последняя должность до тяжелого ранения зимой 1943 года - начальник артиллерийской дивизии.

Да, окруженцев фильтровали, да, кого-то отправляли в лагеря, да, кого-то из них ошибочно (думаете, в этом потоке не могло быть агентов абвера, трусов, расзложившихся, бросивших свои части и даже документы?). Но делать из этого вывод, что окруженцам была одна дорога - некорректно.

[CheshireCat]

Что возможно плохо для РККА - несет потери в этих контрударах, и меньше сил будет на отражение немецкого наступления. Пока немцы занимались Югом и Севером, КА имела месяц с лишним на подготовку к обороне, а Вермахт за несколько дней её в Вяземский котел загнал.

я уже начал уставать писать о том, что в топике середина августа

Переход 6-й армии к обороне был недолгим, 25 августа она уже на Днепре

и тут же встала и начала закапываться, а незпдолго до этого он дошла до пригородов Киева и отступила

Пойдет Клейст, усиленный Манштейном.

вообще интересно для вермахта.Угроза уже с двух сторон.

немцы выставят заслоны по Днепру,

а у них валентные силы? еще же надо прикрыть фланги Гудериана

я привел тексты неиецких военачальников.

КА имела месяц с лишним на подготовку к обороне, а Вермахт за несколько дней её в Вяземский котел загнал.

это был предпоследний проблеск вермахта...

[wizard]

я бы для оценки возможностей вермахта посмотрел на Запад и что оттуда можно перебросить.

минимум 4 пехотные и пару танковых.

а с августа десант невозможен. шторма .

[КотКот]

....

Да хоть Наполеон. Не может КА в её тогдашнем состоянии куда то ударять. И еще полтора года не сможет.

А в декабре по немцам, надо понимать, инопланетяне ударили......

[sergey289121]

последствия удара под СтаройРуссой для вермахта надеюсь знаете.

Однако это НЕ помешало Вермахту оказаться под Москвой.

Лужский рубеж - это не настолько простая вещь

Но если бы немцы не разменивались на ополчения, а действовали также как если бы это были нормальные части, то успели бы занять Ленинград раньше РККА, либо как минимум взять Пулковские высоты и разбомбить инфраструктуру и вынести форты и корабли.

это Гейнцу хотелось на "роликах" в Москву въехать.

Хорошо что его не послушали.

под Смоленком осталить пехотные дивизии, ладновозможно 2-я танковая армия Гудериана рванула на Москву тот же Шапошников вполне может отдать приказ об ударе из под Киева, через Конотоп подвижным соединениям. Тем паче чток середине августа все немецкие армии (и даже 6-я) перешли к обороне и положение под Киевом восстановлено. ТД и МД РККА конечно уже измотаны, но создать подвижную группу не вижу проблем. А напомню, немцы панически боялись ударов во фланг моторизованными частями - ибо сами так побеждали.

Где их встретят те войска что Одессу в РИ брали.

"Арк Ройял" - нет, не учитываем, потоплен ПЛ.

Вообще отлично.

Вариант есть повернуть Гота на Москву, но тода Леебу мало чего светит

Так он сам подставился неудачно, его наличных сил хватало для занятия лучшего положения, чем в РИ.

вообще интересно для вермахта.Угроза уже с двух сторон.

Откуда? От кого?

[CheshireCat]

Не могли бы вы с профессиональной точки зрения прикинуть возможности контрударов ЮЗФ во фланг Гудериану?

не хочу обижать коллегу Визарда, но у меня проф. подготовка не меньше. Академию не заканчивал. Изменено 17 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[КотКот]

2-я танковая армия Гудериана рванула на Москву тот же Шапошников вполне может отдать приказ об ударе из под Киева, через Конотоп подвижным соединениям.

Вы выборочно читаете то, что вам пишут. Ближе Конотопа вы не ударите на север в обход Чернигова (а до Киева это 205 км по прямой!). Но Гудериан прикроется от вас Десной, создав шверпункты на линии Чернигов -- Сосница -- Новгород-Северский. С дорогами и мостами через них не так, чтобы хорошо и сейчас... Думайте.

С Юга к Киеву будут подходить подвижные силы немцев грозя замкнуть кольцо, а советские подвижные силы бьются о немецкие опорные пункты. А КиУР да, держится... А толку? Когда немцы возьмут Дарницу ситуация в Киеве вернется к пошлому реалу. Остается открытым вопрос -- сумеют или нет подвижные силы ЮЗФ форсировать Десну и взяв Сосницу испортить аппетит Гудериану или самоубьется о шверпункты.

А на шверпункты откуда у Гудериана силы, если он всеми силами идет на Москву?

[wizard]

Коллега ЧК вы вполне профессионально работаете.

Уважаю.

[CheshireCat]

Однако это НЕ помешало Вермахту оказаться под Москвой.

после Вязьмы и что именно остановило немецкие части в ноябре думаю рассказывать не надо.

Но если бы немцы не разменивались на ополчения, а действовали также как если бы это были нормальные части, то успели бы занять Ленинград раньше РККА, либо как минимум взять Пулковские высоты и разбомбить инфраструктуру и вынести форты и корабли.

из ополчение под Лениградом были только раьбочие Кировского завода. Причем в некоторой точке (ознакомьтесь) они не сумели пройти дальше дальнойсти 305 мм. орудий

Хорошо что его не послушали.

на пути у Гейнца были 4 свежие армии, не взятыйСмолнеск и голый фланг с юга

Где их встретят те войска что Одессу в РИ брали.

Одессу какого числа взяли?

Так он сам подставился неудачно, его наличных сил хватало для занятия лучшего положения, чем в РИ.

я выдержку из его мемуаров привел.

Откуда? От кого?

от тех на кого послали Манштейна.

[CheshireCat]

А на шверпункты откуда у Гудериана силы, если он всеми силами идет на Москву?

коллеги не учитывают что основные пехотные части у Ф.ф.Бока и в середине августа и до 10 сентября он занят добиванием остатков Западного Фронта и вновь появишимся Резервным Фронтом.

Вики доступна всем - общие данные там можно найти

[master1976]

и в середине августа и до 10 сентября он занят добиванием остатков Западного Фронта и вновь появишимся Резервным Фронтом.

Вы хотите сказать-ведет тяжелые бои,парируя контрудары советских войск?

К примеру-24-я и 43-я армии Резервного фронта возобновили наступление 30 августа. Преодолевая ожесточенное сопротивление противника, они медленно продвигались вперед. 5 сентября противник не выдержал ударов советских войск и начал поспешное отступление. Ельня была освобождена, ельненская группировка противника потерпела серьезное поражение, и к 8 сентября весьма опасный ельненский выступ ликвидирован. Дальнейшее наступление войск Резервного фронта в направлениях на Починок и Рославль развития не получило.

http://www.rkka.ru/oper/smol/main.htm

Изменено 17 Nov 2013 пользователем master1976

[sergey289121]

после Вязьмы и что именно остановило немецкие части в ноябре думаю рассказывать не надо.

Так в ноябре же, а тут выход к Москве в сентябре, самое позжее в октябре.

из ополчение под Лениградом были только раьбочие Кировского завода. Причем в некоторой точке (ознакомьтесь) они не сумели пройти дальше дальнойсти 305 мм. орудий

Так он на них время потерял - за что и поплатился, надо было по правилам бить.

на пути у Гейнца были 4 свежие армии, не взятыйСмолнеск и голый фланг с юга

Гудериану не помешал Фронт. думаю Гейнц справится с 4 армиями, да и Гудериан поможет, почти всеми силами, думаю 1 ТП и 1 ПП хватит прикрыть Конотоп.

Одессу какого числа взяли?

А это проблема румын, в крайнем случае послать 1 батальон, Одесса немцам не нужна. Да и 4бат освободятся, бросить их на тот же Конотоп.

я выдержку из его мемуаров привел.

Обычные оправдания.

от тех на кого послали Манштейна.

Так как они помешают? Манштейн КиУР окружает и перекоп если надо блокирует, остальные части РККА у немцев прямо по курсу.

коллеги не учитывают что основные пехотные части у Ф.ф.Бока и в середине августа и до 10 сентября он занят добиванием остатков Западного Фронта и вновь появишимся Резервным Фронтом.

Вот именно основные, кое-что можно наскрести, немцы и выкрутасы покруче делали.