Август 1941

[КотКот]

Фантастику выдаете за реальность.

СССР эвакуировал свою промышленность на восток и готовился к длительной войне.

Какая тут к черту капитуляция.

И даже потеря Москвы в тот период уже не являлась решающей точкой.

Москву теряли уже раньше.

И она опять могла стать ловушкой для врага, который захватив её, просто бы расслабился......

[VIR]

Прошло 2 месяца войны, до конца ноября осталось ещё три

Это в каком календаре нет ни сентября ни октября, а сразу после августа первая неделя ноября? Или немцы только в конце августа начали?

И она опять могла стать ловушкой для врага, который захватив её, просто бы расслабился......

Ну не совсем расслабился бы. Надо еще Питер додавить и под Киевом группировку уничтожить. А следущей весной - Кавказ. А вот потом можно и расслабиться.

[Curioz]

При прочих равных Германия построит ЛУЧШИЙ И БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ аналог Б29 или Б36

А прочих равных у них нема, вот в чем загвоздка.

Впрочем, и при прочих равных как-то не очень получалось. "Бисмарк" и "Шарнхорст" строили в мирное время, ресурсов было хоть залейся, техническая школа на месте и т.д.

Вышло непонятное.

недостаток ресурсов мы элиминируем захватом Северной Африки, Ближнего Востока и европейской России

Кто бы еще дал Германии их сначала захватить, а потом освоить. Это знаете ли годы. В РИ тоже очень хотелось сразу после захвата Украины и Кавказа начать качать оттуда ресурсы. Вот как-то результат не впечатлял.

У Штатов-то эта проблема не стоит. Они уже опережают.

В реактивной авиации, например, итак превосходство было

Еще одна вундервафля. Оружие отчаяния. Самолет с ресурсом двигателя 10-25 часов. Деревянные фольксягеры... Как по-немецки будет "фейспалм"?

В общем, во всем кроме флота Германия ТЕХНИЧЕСКИ ПРЕВОСХОДИТ

Надо было упомянуть подводный флот и гордо заявить, что и на море немцы тоже самые великие, могучие и прекрасные.

Странно, что они такие войну проиграли. Не иначе умного Геринга с ними не было.

Пример про англичан не в кассу - мы таки будем сравнивать совокупные экономики противостоящих держав

А смысл? Все итальянские дивизии и хорватские танки не могли остановить "Ланкастеры" Мясника Харриса. Это упрямый факт. И истребители Галланда и умного Геринга тоже показали себя очень ...никак. Хотя их и были тысячи, против нескольких сот самолетов в каждом налете.

Так я и так это знал. И ШО? Если этих новинок три штуки на всю армию

Вы этого не знали. Вы и того не знаете, сколько было тех новинок. Учите матчасть и не позорьтесь. А то Пантер у него было три штуки на всю армию

а вся промышленность производит в 5 раз меньше военной продукции, чем противники - то как-то плохо тут воевать

А это детерминировано. Просто возьмите глобус и найдите на нем Германию, а потом сравните с остальным миром.

Кроме того, чисто численное превосходство еще не решает. Вот у немцев в августе 1940 оно было. Но Битву за Англию они проиграли.

А французы в мае 1940 производили больше техники, чем немцы...

Вот на каждый стратегический бомбардировщик, допустим, у немцев по 5 истребителей

Допустим, это унылый реал. Например, в августе 1943, когда бомбили Гамбург, у немцев 750 самолетов на Западном фронте и 1500 непосредственно в ПВО рейха. Как-то вот низажгли (я не про бомберы).

К концу 1944 вообще до 3,5 тысяч дошло, из общего количества 6,5 тысяч. Ничего, бомберы летали.

Я ж говорю, Иван, идите читать матчасть, хватит уже позориться. Галланда почитайте или там Литвина...

И над своей же территорией, то есть американский сбитый летчик = пленник или мертвец, а немецкий - с высокой вероятностью выживает и вновь летает, то есть опыт и навыки у пилотов тоже на стороне немцев. Как вы в такой ситуации будете бомбить? А никак.

Да как Японию бомбили. И Корею, и Вьетнам. Т.е. без особых проблем. Хотя там уже и радары были и ЗРК - а потери что-то не выше, чем в небе над Германией. Одна на сотню вылетов.

Ну, Исландию, если идеальный Рейх, ее бы тоже захватил во время Морского Льва.

Если идеальный рейх у нас всех и вся побеждает просто потому, что он идеальный, то тут и обсуждать нечего.

Реальный рейх не мог высадить и снабжать 20 дивизий через 32-километровый пролив Па-де-Кале, а вы тут об исландиях.

не суть важно. ОТБИТЬ АНГЛИЮ - нельзя, погуглите какая армия у США на момент 1940.

А кто просит прямо в 1940 отбивать? Я не говорю, что флот США просто приплывает и разносит германские порты, из которых идет снабжение врага... Собственно, с этим и сами англичане справлялись, но пусть АИ.

И у Рейха сохранились флот и авиация, с небольшими потерями

Ненаучная фантастика. В РИ воевать на море и в воздухе рейх против англичан не мог. Даже при превосходстве своих сил - потери были выше.

Бритты не сверхчеловеки, просто у них Версаля не было, и даже на слабой технике они воевали сильно.

Ну и мотивация. "Никогда, никогда, никогда, никогда англичанин не будет рабом".

А вот США развернут армию только к 44-му

В РИ развернули к концу 1942, при том что еще воевали против японцев.

как только высадка сразу прилетает куча немецких самолетов и бомбит корабли и высадившихся товарищей

Ну так это реал Оверлорда. А пропишете еще и немецких камикадзе, будет чистая Окинава. Чем кончилось помните?

у ПРАВИЛЬНОГО РЕЙХА, если мы говорим о таковом, они РАНЬШЕ ПОЙДУТ. В 44-м уже

Так я понимаю, у нас Геринг еще и ядерный физик? И может достать из тумбочки, наряду с прочим, запасы урановой руды?

Ракетные технологии у Рейха тоже сильно впереди

И опять вы не в теме. До 1943 Фау - игрушка фон Брауна, денег ему дали после массированных налетов, когда и дуракам (в т.ч. гениальному Герингу) стало ясно, что ни хрена "лучшие в мире немецкие самолеты" в воздухе не могут. Еще и с Вассерфалем возились два года, идиоты.

Ну я не говорю, что ракет, способных поднять А-бомбу хотя бы теоретически, у Рейха не было и быть не могло.

К 1948 будет термоядерный гриб над Вашингтоном, при всего лишь небольших грибах где-то на окраинах Европы (до Германии стратегическая авиация не долетит, собьют-с.).

Если соотношение сил держав 13:9 и они в войне, то у второй довольно мало шансов дожить до появления собственного ядерного оружия. Не говоря уж о термоядерном. Собственно, в реале она не осилила даже простого стратега. Про межконтинентальные ракеты уровня Р-7 к 1948 я вообще молчу. Их и СССР делал скажем так несколько подольше.

А вообще поздравляю, вы очень убедительно доказываете, что у американского народа и банкиров таки есть весьма весомая причина - воевать с рейхом до последнего доллара и последнего солдата!

Будут клепать Ме262, чем они плохи? Если они будут в количестве, способном остановить тучи Б-29 - то уай нот?

Такого количества просто нет. Много в Корее МиГи наостанавливали? Забомбили Корею в каменный век. А где МиГ-15 и где Ме-262.

когда Штаты сподобятся построить тучи Б-36 - их встречать уже будут немецкие аналоги МИГов

Вытащенные Герингом все из той же тумбочки "Передовая немецкая техника", к сведению, не смогла родить приличного двигателя. И летали МиГи на английских движках.

Впрочем МиГ-15 и 17 против В-36 (даже одиночного) сделать ничего не мог.

Да и после ядерной войны с США - восстанавливаться еще долго и тяжело

Я с трудом представляю, что и главное кто там будет восстанавливать.

В реале Японию вбомбили в каменный век всего 161 тыс. тонн обычных бомб и двумя ядерками. На Германию сбросили в 13 раз больше. Там и без ядерок к весне 1945 освобождать было нечего. И 3,5 тысячи перехватчиков Галланда сделать не смогли аж ничего.

Если ситуация изменится и будет производство поровну

Прилетит добрый Геринг в голубом вертолете...

Пожалуй, Магнум был прав. Что я тут делаю? Бисера много, что ли?

[CheshireCat]

Вообще-то тактическая ошибка - как раз поворот Гитлером войск и окружение Киева, вместо прорыва к Москве. Если подумать логически, то выгоднее было попытаться взять войну и, возможно, развалить СССР одним ударом, а если уж не получится - то котлы никуда не убегут.

кстати это было одним последних гениальным проблеском Фюрера.

Москву в августе взять нереально - не взят Смоленск, на Лужском рубеже немцы встали, КИУР с его как минимумом 600 тыс. бойцов и подвижными соединениями

А перед ГА "Центр" и 2 ТГ Гудериана не тривиальная задача.

Изменено 15 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[КотКот]

Прошло 2 месяца войны, до конца ноября осталось ещё три

Это в каком календаре нет ни сентября ни октября, а сразу после августа первая неделя ноября? Или немцы только в конце августа начали?

....

Вообще то я писал о месяцах, где там вообще недели?

P.S.

Смысл этих блох ловить. Они всё равно ничего не решают в логике событий.

Юго-западный фронт не разгромлен и ему ничто не мешает атаковать немцев, прорвавшихся к Москве, с юга.

Чтобы их остановить и разгромить, немцам придется останавливать Гудериана и бросать его на юг.

Гитлер этот вариант видел, вы нет.

Ваше право....

[Иван Ситников]

кстати это было одним последних гениальным проблеском Фюрера.

Москву в августе взять нереально - не взят Смоленск, на Лужском рубеже немцы встали, КИУР с его как минимумом 600 тыс. бойцов и подвижными соединениями

А перед ГА "Центр" и 2 ТГ Гудериана не тривиальная задача.

Скажем так, в современной исторической науке нет единого мнения на этот счет.

[CheshireCat]

Скажем так, в современной исторической науке нет единого мнения на этот счет.

современная историческая наука грешит метаниями от Исаева (к примеру) до Бешанова и и очень иногда обращается к ЦАМО

[КотКот]

кстати это было одним последних гениальным проблеском Фюрера.

Москву в августе взять нереально - не взят Смоленск, на Лужском рубеже немцы встали, КИУР с его как минимумом 600 тыс. бойцов и подвижными соединениями

А перед ГА "Центр" и 2 ТГ Гудериана не тривиальная задача.

Скажем так, в современной исторической науке нет единого мнения на этот счет.

Опыт маршалов Тухачевского и Пилсудского их ничему не научил видать......

[CheshireCat]

Ну раз "пошла такая пьянка"

ГА "Центр" сидит в обороне, Гот уже на север к Ленинграду.

Кстати ошибся -к середине августа у гудериана 2-я танковая армия. (стандарное клише)

[Cobra]

Москву теряли уже раньше.

ПРоблема в том что МОсква мощнейший ЖД узел..........

[CheshireCat]

Положение вермахта на Восточном Фронте в середине августа1941 не радужное

[Иван Ситников]

Положение вермахта на Восточном Фронте в середине августа1941 не радужное

Коллеги, ну почему мы спорим и спорим?! Давайте в целом обсуждать уже, а не спорить бесконечно про мог ли Геринг эффективно управлять Рейхом и всех нагнуть. В конце-концов мы никак не можем это доказать.

[CheshireCat]

Коллеги, ну почему мы спорим и спорим?! Давайте в целом обсуждать уже, а не спорить бесконечно про мог ли Геринг эффективно управлять Рейхом и всех нагнуть. В конце-концов мы никак не можем это доказать.

просто некоторые коллеги уверены, что в августе 1941 вермахт "на коне", именно обратное я уже сколько страниц пытаюсь доказать.

[Урус-хай]

Ну, допустим, Геринг заполучил власть. А если СССР решит не сдаваться?

[CheshireCat]

Ну, допустим, Геринг заполучил власть. А если СССР решит не сдаваться?

сдать в середине августа "всходные кресы" и Литву - не есть поражение

[sv19]

Ну, допустим, Геринг заполучил власть. А если СССР решит не сдаваться?

сдать в середине августа "всходные кресы" и Литву - не есть поражение

Млин, ну не подписывает вменяемый новый руководитель мир через ДВА ДНЯ, ВДУМАЙТЕСЬ!!!! после прихода к власти, если только не стоит на грани поражения!!!

Я понимаю, хочется "втюхать" мир с СССР в узкий промежуток времени - "вермахт встал" (потому что почти сразу после вермахт завершает прорыв рубежей, на которых он якобы "встал", и для СССР снова все очень печально - хотя печаль никуда и не девалась).

Но напишите хотя бы про фантастический ЗОНДАЖ МИРА, а не его подписание!!

Не жалко Геринга...да генералы после такого мира от него мокрого места не оставят...

И вот что - когда генералы вермахта пишут про войну с СССР - "все плохо" - это опасения всего лишь, а не план действий "как бы ноги унести". Генералы, помнится, и в Польше, и во Франции крах предрекали...только все вперед шли, хитрецы этакие...

Изменено 16 Nov 2013 пользователем sv19

[sv19]

А 28 июня 1941 г. мир не хотите?

Тернополь не взят, Шепетовка не взята, Могилев не взят, Витебск не взят, Псков не взят.. Ну точно к вермахту северный пушной зверек пришел!

[sergey289121]

тут Вы не правы, удар ТД и МД КИУРа мог сломать правый фланг ГА "Центр" и 2 ТГ

Попаданцы на Форуме запрещены. А без них РККА образца 41 года этого не может.

вообще-то было. к примеру удар под Старой Руссой. в эти даты середины августа, по более поздние операции РРКА до Сталинграда я пока промолчу, ибо они не в теме топика.

Убедили. Теперь я понял почему немцы не могли победить СССР - они нас тотально переоценивали. Все эти удары это максимум тактический успех, даже на оперативный не тянет. А остальные как Вы сами сказали более поздние.

это Вы конвоям расскажите, что Северным, что Южным и до кучи "Марату" или "Арк Роялу"

Конвои в основном топмачтово бомбили, Марат стоял на якоре, Арк Роял - исключение из правил.

мне нравится как Вы забываете что не взят Смоленск и нет Вяземского котла и перед ГА "Центр" и 2 ТГ кроме Смоленской группировки еще есть части, не считая еще не созданных ДНО. И моя просьба - называйте все-таки Гудериан

Ничего не забываю, без поворота Гудериан действует в интересах ГА Центр и учавствует во взятии Смоленска, как в РИ брал Киев. С Гудерианом Вяземский котел создается быстрее и раньше.

Вы весь план компании менять собираетесь....

Наоборот, сохраняем прежний, Гудериан действует в Центре, Манштей и ГА Юг на Юге.

Гот уже на север к Ленинграду

Ну взятие Ленинграда это отдельный вопрос, ведь тем кто брал надо вышку дать - столько возможностей упустили.

Положение вермахта на Восточном Фронте в середине августа1941 не радужное

Тогда почему в августе 42 РККА в Берлине победу не отмечала?

[КотКот]

Не радужное в том смысле, что призрачный шанс на победу в войне Рейх уже упустил.

Дальше для него будет всё хуже и хуже.

А наступление на Москву без обеспечения правого фланга....

Лавры Тухачевского никак покоя не дают?

[CheshireCat]

Убедили. Теперь я понял почему немцы не могли победить СССР - они нас тотально переоценивали. Все эти удары это максимум тактический успех, даже на оперативный не тянет. А остальные как Вы сами сказали более поздние.

последствия удара под СтаройРуссой для вермахта надеюсь знаете.

Конвои в основном топмачтово бомбили, Марат стоял на якоре, Арк Роял - исключение из правил.

здесь конечно лучше услышать мнение тех кто хорошо разбирается,я историю северных конвоев знаю по нескольким книгам, но там упоминаются "кондоры", причем нередко "работающие" либо в одиночку либо парой

Ну взятие Ленинграда это отдельный вопрос, ведь тем кто брал надо вышку дать - столько возможностей упустили.

Лужский рубеж - это не настолько простая вещь

Тогда почему в августе 42 РККА в Берлине победу не отмечала?

нет Вязьмы, не Киевской операции - все это было позже. Дата обсуждения- середина августа.

Млин, ну не подписывает вменяемый новый руководитель мир через ДВА ДНЯ, ВДУМАЙТЕСЬ!!!! после прихода к власти, если только не стоит на грани поражения!!!

он может подписать временное пермирие и приостановку БД. В середине августа это возможно.

Но напишите хотя бы про фантастический ЗОНДАЖ МИРА, а не его подписание!!

я написал,что руководство Рейха через Болгарию предложило мир.

Не жалко Геринга...да генералы после такого мира от него мокрого места не оставят...

интересно кто? Рунштедт, Лееб, Бок, Лист? Гудериан, Гот, Клейст? Манштейн, Модель, Гальдер или Кейтель? или кто еще? Изменено 16 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[VIR]

А наступление на Москву без обеспечения правого фланга.... Лавры Тухачевского никак покоя не дают?

За наступление на Москву - немецкие генералы, например, Бок и Гудериан, которые уже продемострировали всему миру свой высочайший профессионализм. И состояние свох войск и их возможности они хорошо знали. Болеет того, как недавно стало известно, и Г. К. Жуков считал ошибкой Гитлера приказ о повороте на Юг. А он состояние и возможности КА тоже уже хорошо представлял. Она их уже 2 месяца демонстрирует. Хотя в книге он написал явно противоположное, а именно то, что вы и повторяете какую страницу - о каком-то фланговом ударе. Ну так тогда, когда писалась книга, так нужно было.

А отсюда вопрос: кто лучше разбирается в этом вопросе, как и в других военных - Бок, Гудериан и Жуков или вы? Замечу в скобках, что они не просто слышали краем уха о Тухачевском, как вы, но, небось, детально изучали его операции в той войне. Но их это нисколько не смутило. Видимо, они не видели никакой аналогии с операциями Тухачевского.

[КотКот]

А Гитлер видел....

[CheshireCat]

Я понимаю, хочется "втюхать" мир с СССР в узкий промежуток времени - "вермахт встал" (потому что почти сразу после вермахт завершает прорыв рубежей, на которых он якобы "встал", и для СССР снова все очень печально - хотя печаль никуда и не девалась).

а сам-то вермахт знает что он их возьмет. для интереса посмотрите даты окончания Смоленского сражения, взятие Лужского рубежа, Киевской операции и в конце концов когда взяли Одессу. Без послезнания это неизвестно, а впопуданцев тут нет.

За наступление на Москву - немецкие генералы, например, Бок и Гудериан, которые уже продемострировали всему миру свой высочайший профессионализм. И состояние свох войск и их возможности они хорошо знали. Болеет того, как недавно стало известно, и Г. К. Жуков считал ошибкой Гитлера приказ о повороте на Юг. А он состояние и возможности КА тоже уже хорошо представлял. Она их уже 2 месяца демонстрирует. Хотя в книге он написал явно противоположное, а именно то, что вы и повторяете какую страницу - о каком-то фланговом ударе. Ну так тогда, когда писалась книга, так нужно было.

я уже устал писать - Смоленск не взят, без него наступление на Москву нереал. Бок был достаточно грамотным офицером "старой школы". это Гейнцу хотелось на "роликах" в Москву въехать.

Болеет того, как недавно стало известно, и Г. К. Жуков считал ошибкой Гитлера приказ о повороте на Юг.

если учесть что Кирпоноса он еще в первые дни войны третировал. и в-принципе это его заслуга (ну и еще некоторых, ключая Хрущева) в развале ЮЗФ.

[CheshireCat]

Вир - представьте себе ситуацию:

под Смоленком осталить пехотные дивизии, ладновозможно

2-я танковая армия Гудериана рванула на Москву

тот же Шапошников вполне может отдать приказ об ударе из под Киева, через Конотоп подвижным соединениям. Тем паче чток середине августа все немецкие армии (и даже 6-я) перешли к обороне и положение под Киевом восстановлено.

ТД и МД РККА конечно уже измотаны, но создать подвижную группу не вижу проблем. А напомню, немцы панически боялись ударов во фланг моторизованными частями - ибо сами так побеждали.

[sv19]

2-я танковая армия Гудериана рванула на Москву

тот же Шапошников вполне может отдать приказ об ударе из под Киева, через Конотоп подвижным соединениям.

Какой "удар через Конотоп"? Конотоп в тылу за 200 км на восток от Киева.

Или Вы предлагаете через конотопский ж/д узел перебросить войска, и развернуть на брянское направление? Когда я предлагал похожее, Вы сказали про невозможность оных действий и что-то про большие расстояния