Август 1941

[sv19]

В свете реальных событий августа-сентября 1941 заявления о том, что фронт де стабилизировался и положение у РККА вполне так ничего себе, а вот Вермахту наоборот плохо, звучат мягко говоря странно...

Коллега приостановку немецкого тарана (по сравнению с июнем-июлем) выдает за крах наступления, а кризис в центральной и южной Украине просто не рассматривает

Или Вы полагаете, что Геринг остановит вермахт у ворот Николаева, Кривого Рога и Днепропетровска, которые РККА оборонять нечем было??

А что? Может и остановит! В этой АИ Геринг вобще ведет себя странно Вон ничего ему от Сталина не надо, готов на мир практически "без анексий и контрибуций", согласен удовлетвориться одним Белостоком. Может этот Геринг тайный коммунист?

Это Штирлиц какой-то, а не Геринг..

[Владимир Станкович]

Это документ.

Ссылку? )) ))

[CheshireCat]

Теперь давайте спокойно о Геринге и Киеве. Предположим, у власти Геринг. Сразу же на следующий день после прихода к власти мира со Сталиным не будет - "такие вещи с кандачка не решаются". Итак, операции вермахта продолжаются. Но нет Гитлера, чтобы "продавить" поворот Гудериана. В этом случае - "Центр" идет в августе на Москву. Киев будет держаться, но - вместо Мелитополя немцы подкрепляют Клейста и от Кременчуга и Днепропетровска потихоньку подбираются к Полтаве.. Мнение, что пока вермахт идет к Москве, РККА забабахает огромный удар от Киева в тыл немцам - нереал, нет сил, да и не умеет еще РККА глубокие прорывы делать.. Для спасения Москвы, впрочем, могут пожертвовать Киевом - либо "волевым решением" - враз, либо по факту - постепенно вытаскивая части из-под Киева и перебрасывая к Брянску.. Вопрос - успеют ли? В итоге - к началу октября у РККА меньше потерь, но немцы в Москве...Киев либо тоже у немцев, либо теперь придет его черед, он в полуокружении... Какие будут мнения?

Гудериан может идти к Москве, но еще нет Вяземского котла и еще Смоленск, который до сентября не возьмут. Киев очень опасен для немцев, кто знает куда кинутся части РККА, при условии сильно растянутых флангов, как Клейста, так и Гудериана (причем у Клейста проблемы с "роликами"). Под Ленигнрадом ситуация тоже непонятная, Таллинн держится (похода еще нет). Вермахт встал, нет Гитлера - нет приказа об ударе на юг Гудериану.

Поспорить хотите?

с удовольствием

Это я понял. Я сказал, что далеко не гарантированно, что положение Вермахта, если этого поворота не будет, будет хуже. И уж тем более далеко не факт, что оно будет ОЦЕНИВАТЬСЯ хуже обеими сторонами соответственно.

положение вермахта в августе 1941 было не зер гут. если Гальдер писал о более 500 тыс. потерь, то это для вермахта 1941 г. уже неприятно

СССР потерял большую часть кадровой армии и авиации, но у него есть резервы

Возможно немцы какое то время потратят на утрясение вопросов с престолонаследием в связи с чем возникнет пауза в активных боевых действиях, возможно часть генералов во главе с Гальдером заикнется о мире - не более. Война скорее всего идет также - разве что вместо Сталинграда будет попытка повторить "Тайфун" а в 1943 - все таки предложить сепаратный мир.

ну вообще-то фактически все командующие - Лееб, Рунштедт, Лист, Бок и не удивлюсь если и Клейст - высшее руководство Рейха, плюс Гальдер и достаточно умный Геринг

1. В отсутствие Гитлера возможно не будет зимнего приказа по группе "Центр" и произойдет отступление переходящее в частичный крах фронта

согласен, но ИМХО на Москву не пойдут, а авантра с Киевским котлом была возможна только при Алоизыче и его авторитете

Без Гитлера заговорщики вроде Бека активизируются - с аргументами от "сейчас, когда с нами нет гения фюрера" до "Гитлер это выбор германского народа - а "Жирный Геринг" кто такой?"

это еще более интересный вариант

[sv19]

(ну то есть зондаж определенный осуществлял, не прямые переговоры) откупиться миром

Это всего лишь гипотеза

Уже многократно говорили:

1. не факт, что зондаж вообще был - о нем говорит только один человек, и "сильно после"

2. не факт, что таким образом Сталин не "пугал" Черчилля - давайте помощь, а то буду мириться с немцами..

Тем более, что зондаж через болгар - полное игнорирование конспирации

[CheshireCat]

Откуда цифра в 600 тыс.? Из немецких источников о пленных? И это, гляньте на карту. Наоборот, положение РККА в Киеве, ну не то, чтобы тоскливо, но тревожно - немцы в середине августа - на подходе к Гомелю, взяли Черкассы, Кременчуг и Днепропетровск. Киев обходят и с севера, и с юга

это цифра на август 1941. 627 тыс. чел. По карте кстати вполне выгодное расположение. Немцы панически боялись ударов во фланг.

И шо, шо к концу августа? Это следствие прорыва начала августа. Или Вы полагаете, что Геринг остановит вермахт у ворот Николаева, Кривого Рога и Днепропетровска, которые РККА оборонять нечем было??

5 армий - надеюсь цифры их приводить не надо, и то что 6-я вышла вермахта к Киеву еще ничего не решало, ибо фронт ее растянулся. Рейхенау уже тогда писал о повороте 1ТГ Клейста (есть у Гальдера) не все там было радужно у вермахта Изменено 12 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[sv19]

Киев очень опасен для немцев, кто знает куда кинутся части РККА

Коллега, Вы такие игнорируете написанное..

Куда "кинутся" - а куда они могут попытаться наступать от Киева, чтобы облегчить положение под Смоленском? На запад, или на северо-запад, или на север. Далеко уйдут?

В реале, когда на Западном фронте немцы перешли к обороне, РККА взяла Ельню. И все.

Здесь будет то же самое. В лучшем случае возьмут какой-нибудь Чернобыль (и то сомневаюсь). А в это время Клейст зайдет с тыла на Полтаву..

Возможно, Киев таки окружат немцы - уже после Москвы..

[Berlinguer]

И Ленинград. В 41. А дальше Сталинград в 42, отрезание Кавказа и конец войне

а) Москву нужно удержать еще, б) Сталинград нужно взять еще , б) Кавказ нужно отрезать еще,

г) а почему-то конец войне ? Ленд-лиз через Владивосток - идет, через Мурманск - Архангельск - идет, через Иран - нужно и весь Каспий блокировать

[Berlinguer]

"Войне - конец" или "войне не конец" можно было в нормальном мире прогнозировать с большей или меньшей долей уверенности, в мире до ПМВ.

А здесь 2 маньяка сцепились, как окончание войны без уничтожения высшего руководства прогнозировать можно ?

Гитлер сдался в 44-м - ? В 45-м - ?

[sv19]

5 армий - надеюсь цифры их приводить не надо, и то что 6-я вышла вермахта к Киеву еще ничего не решало, ибо фронт ее растянулся. Рейхенау уже тогда писал о повороте 1ТГ Клейста (есть у Гальдера) не все там было радужно у вермахта

Эти пять армий в две-три недели потеряли указанные мной города и огромную территорию, а в сентябре часть из них и вовсе попала в окружение под Мелитополем

[CheshireCat]

Возможно, Киев таки окружат немцы - уже после Москвы..

интересно чем?

Коллега, Вы такие игнорируете написанное.. Куда "кинутся" - а куда они могут попытаться наступать от Киева, чтобы облегчить положение под Смоленском? На запад, или на северо-запад, или на север. Далеко уйдут?

я не игнорирую, мне это не свойственно. 5 армий РККА и подвижные соединения не могут не вызвать тревогу у руководства вермахта, причем Киев имеет линии снабжения с страной, его еще не окружили. А наступать могут куда угодно, как Ставка прикажет

[CheshireCat]

Эти пять арий в две-три недели потеряли указанные мной города и огромную территорию, а в сентябре часть из них и вовсе попала в окружение под Мелитополем

Вы путаете две операции Мелитополь-Тирасполь и Киевскую.

Под Киевом к 16 августа положение было стабилизировано. Часть под Киевом к 16.08 получили пополнения и доп. стрелковые дивизии. И нанесли ряд контрударов.

[Sergio]

Ссылку?

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012124

[Владимир Станкович]

Ах (цензоред) Фонд Яковлева... Так бы и говорили... Опять же в той ситуации Судоплатов бы сознался даже "В работе на Бисмарка" (с)Л.Заковский -Задов)

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Владимир Станкович

[Звёзды Светят]

Честно скажу, был бы я попаданцем в Гитлера без личных предпочтений - послал бы далеко даже исходное, "Брест-2" предложение.

А я бы весь шарик завоевал....

Вот так -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/20108-подводная-война-гитлера-и-дёница/

[Sergio]

Ах (цензоред) Фонд Яковлева... Так бы и говорили

Вы что хотели этим сказать? Неужели что-то осмысленное?

Опять же в той ситуации Судоплатов бы сознался даже "В работе на Бисмарка

Уже в другой ситуации, десятки лет спустя, Судоплатов рассказал эту же историю в мемуарах - а о выбивании у него показаний ничего не сообщил.

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Sergio

[Владимир Станкович]

Вы что хотели этим сказать? Неужели что-то осмысленное?

Яковлев -это который про "80 миллионов жертв коммунизма?" В топку

Уже в другой ситуации, десятки лет спустя, Судоплатов рассказал эту же историю в мемуарах - а о выбивании у него показаний ничего не сообщил.

Судоплатов это человек с двойным и даже тройным дном. А вот историки говорят следующее

http://liewar.ru/content/view/114/

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Владимир Станкович

[Урус-хай]

Если Гитлер убит, то Гудериан никуда не наступает. Он останавливает фронт, отдаёт указания генералам и полковникам, а сам летит в Берлин - прикидывать - за кого вставать, а может, самому примерить форму фюрера германской нации. В общем борьба за власть. А это дает РККА передышку. Могут и начать наносить удары.

[CheshireCat]

Могут и начать наносить удары.

уже начали и неприятный - Старая Русса

а сам летит в Берлин - прикидывать - за кого вставать, а может, самому примерить форму фюрера германской нации. В общем борьба за власть

а кстати интересно Геринг или Гудериан? остальные на Г. не прокатывают. Но поставлю на Геринга

[Владимир Станкович]

а кстати интересно Геринг или Гудериан? остальные на Г. не прокатывают. Но поставлю на Геринга

Вроде бы Геринг был объявлен Гитлером официальным наследником но навскидку не вспомню - до или после покушения Штауффенберга?

[Archer]

Эта тема становится все страньше и страньше. Каким боком Гудериан может стать претендентом на фюрерство? Его номер в списке шестнадцатый. У него таких идей то не было. И ни в какой Берлин он не полетит, бросив войска. Это насколько надо не в теме быть, чтобы такое всерьез предполагать?

[КотКот]

а кстати интересно Геринг или Гудериан? остальные на Г. не прокатывают. Но поставлю на Геринга

Вроде бы Геринг был объявлен Гитлером официальным наследником но навскидку не вспомню - до или после покушения Штауффенберга?

Задолго до войны...

[Иван Ситников]

с удовольствием

Полагаю, здесь засорять тему будет неуместно, поэтому предлагаю делать это "где-нибудь в другом месте". Или где?

положение вермахта в августе 1941 было не зер гут. если Гальдер писал о более 500 тыс. потерь, то это для вермахта 1941 г. уже неприятно

СССР потерял большую часть кадровой армии и авиации, но у него есть резервы

Это понятно, что положение НЕ идеально. И все-таки, есть ли РАЗУМНЫЕ ПРИЧИНЫ говорить о том, что Геринг (не будучи советским шпионом) - пойдет на ЯВНО невыгодный мир? До мая 45 и даже до ноября 42 ситуация августа 41 еще очень далека. Так что стоит выбор не между "капитуляция и мир".

Но вообще, Вы ответьте, пожалуйста, на ОДИН простой вопрос, который я уже третий раз повторяю: если ситуация такова, как Вы и сказали (Гитлер помре, Геринг у власти и ему нужно сворачивание войны на Востоке для укрепления власти) - то КАКОЙ СМЫСЛ ему предлагать мир БОЛЕЕ МЯГКИЙ к СССР, чем тот, о котором зондирует сам СССР через Болгарию?!

После этого можно обсуждать уже остальное...

И Ленинград. В 41. А дальше Сталинград в 42, отрезание Кавказа и конец войне

а) Москву нужно удержать еще, б) Сталинград нужно взять еще , б) Кавказ нужно отрезать еще,

г) а почему-то конец войне ? Ленд-лиз через Владивосток - идет, через Мурманск - Архангельск - идет, через Иран - нужно и весь Каспий блокировать

а,б,в - никто не говорил, что будет легко, но сделать это можно.

г - потому что воюют не одним Ленд-лизом (который, кстати говоря, останется только через Владивосток теперь уже. Ибо Мурманск-Архангельск перекрыть с помощью финнов вполне можно (в РеИ финны засцали ибо США сообщили им, что это будет "угроза нац. безопасности США".) - да и так у этих конвоев были запредельные потери, так что их и прекратили, пока море не очистили), через Иран тоже ничего не пойдет, если отрезать Кавказ. Ну то есть формально есть еще ручеек через Иран-Среднюю Азию, конечно, но он ОЧЕНЬ тоненький, там копейки.)

У СССР элементарно кончится мобилизационный потенциал в случае захвата Москвы, Ленинграда, Сталинграда. В РеИ он в 43-44 шел за счет освобожденных территорий.

Кароче, людей не будет у СССР чтобы продолжать войну.

А здесь 2 маньяка сцепились, как окончание войны без уничтожения высшего руководства прогнозировать можно ?

Гитлер сдался в 44-м - ? В 45-м - ?

Ну, это же не безоговорочная капитуляция. Сталину-то предложат сохранить власть за А-А вероятнее всего.

Но это уже все зависит от того, что у нас тут на Западном Фронте.

Кроме того, может продолжаться "вялотекущая" война, конфликт малой интенсивности (у РККА мало людей) и еще меньше оружия и недосягаемых заводов, на которых его можно производить, ЛЛ ограничен опять же.

[VIR]

вообще-то он продавил. "Быстроходный Гейнц" рвался к Москве и его только личным приказом Гитлера развернули на юг. А без ликвидации Киевской группировки РККА положение вермахта тоскливо, под Киевом более 600 тыс. чел. (26 сд, 12 тд, 5 мд)

А вот Георгий Константинович Жуков, оказывается, считал, что в этом споре с генералами Гитлер был неправ - не нужно было отвлекаться на Киев, и терять золотые денечки, нужно было брать Москву.

[Владимир Станкович]

Задолго до войны...

А не Борман?

Просто в оф.биографии сказано что он был заместителем Гитлера лишь в Совете по обороне

НЕ идеально. И все-таки, есть ли РАЗУМНЫЕ ПРИЧИНЫ говорить о том, что Геринг (не будучи советским шпионом) - пойдет на ЯВНО невыгодный мир?

Если верить Шпееру то уже в начале 1942 года он сказал: «Если после этой войны Германия сохранит границы 1933 года, можно будет сказать, что нам крупно повезло».

[Иван Ситников]

А вот Георгий Константинович Жуков, оказывается, считал, что в этом споре с генералами Гитлер был неправ - не нужно было отвлекаться на Киев, и терять золотые денечки, нужно было брать Москву.

Как бы да, однозначного взгляда на этот вопрос нету.

Кроме того, следует учитывать, что потеря Москвы в любом случае вызовет кратковременную потерю управления (переезд в Куйбышев, особенно такой неожиданный, управления страной) - что имеет все шансы сформировать еще несколько котлов, например тот же киевский, от которого бы отказались ради взятия той же Москвы.

Если верить Шпееру то уже в начале 1942 года он сказал: «Если после этой войны Германия сохранит границы 1933 года, можно будет сказать, что нам крупно повезло».

Опять же, ситуация начала 42 и ситуация августа 41 это еще ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ситуации.

Хотя я бы сказал, что даже в начале 42, пожалуй, еще можно что-то половить.