Что такое МТК?

69 posts in this topic

Posted

Скажем так, в статусе протектората.
апочему Эквадор не вступил в Конфедерацию на прямую (почему этого не сделала Чили - я понимаю)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так, в статусе протектората.

Официального?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, потому что я не хотел все же раскармливать СЛИШКОМ большого монстрика. :) Все же я пытаюсь создать не дикую имбу, а пусть и развитую, но все же страну "второго" мира.

Официального?

Не вполне. Официально, статус чего-то вроде "союзного государства", обоснованный вынужденным тяготением к более сильному соседу. Эквадор тем не менее все же проводит автономную политику и не является членом Конфедерации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СЛИШКОМ большого монстрика
ви таки путаете по масштабам Эквадор и Бразилию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ви таки путаете по масштабам Эквадор и Бразилию

Коллега, Конфедерация и так включает в себя современные Перу, Боливию и весь север Чили почти до Кокимбо. Великовато будет, если еще и Эквадор в нее включить. ИМХО, конечно. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великовато будет, если еще и Эквадор в нее включить. ИМХО, конечно.
Нет, тем более перечисленные вами территории и так уже включают половину Эквадора образца 1850

И Акри бразильцы вряд ли получат

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Акри бразильцы вряд ли получат

+++

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм. Есть о чем подумать, спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм. Есть о чем подумать, спасибо.

Это Вы, коллега, дали нам замечательный материал для размышлений! Вам спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Взаимно, сойдемся на этом. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А всё-таки, коллега, по одному вопросу я с Вами не согласен. На мой взгляд, ТОК, разгромив Парагвай и Аргентину, постарается максимально сузить им возможность для реванша, ограничив (а лучше всего- и вовсе ликвидировав) их вооруженные силы. Это сильно снизит возможность военных переворотов и вообще установления авторитарных режимов в этих странах. А в Парагвае может наложиться на демонстративный разрыв с лопесовской эпохой полумонархического правления, так что там, как в РИ-Мексике, могут запретить президенту занимать должность больше одного срока. Так что, ИМХО, Чили-Аргентина-Парагвай-Уругвай в этой АИ будут странами демократичными и возможно даже преуспевающими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В теории, это разумно. Но на практике... Не забывайте, это все же Южная Америка, с несколько более "легким" менталитетом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что, ИМХО, Чили-Аргентина-Парагвай-Уругвай в этой АИ будут странами демократичными и возможно даже преуспевающими.

А разве Аргентина не демократична? Там же президентская республика, а протягивание лап к Фольклендам служит доказательством некоторого успевания, как минимум. Ну а клики Парагвая неопасны, всё равно они - однодневки. Вот если кто-то конкретный, неугодный ТОК, там закрепится, тогда уже надо думать. Но этого не случится - США позаботится о закреплении там проамериканского правительства, так что Парагвай ещё союзничком для ТОК станет. Автор, как тебе? "Лёгкий" менталитет в действии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но этого не случится - США позаботится о закреплении там проамериканского правительства, так что Парагвай ещё союзничком для ТОК станет.

Проблема в том, что в Парагвае нужно для этого ДОЛГО наводить порядок...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Создание в 1836 году Андресом де Санта Крусом Боливийско-Перуанской конфедерации вызвало тревогу у соседей. Стоящий за спиной чилийского президента Хосе Хоакина Прието политик Диего Порталес опасался, что новое государство нарушит региональный баланс сил и со временем поглотит Чили, и потому сразу стал врагом Конфедерации. Между двумя странами существовали и экономические противоречия: перуанский порт Кальяо и чилийский Вальпараисо соперничали за контроль над торговыми путями в Тихом океане. Внутри Конфедерации тоже было не всё гладко: североперуанские землевладельцы видели в Конфедерации угрозу своим интересам.

Ещё в январе 1835 года будущий президент Перу Филипе Сантьяго Салаверри подписал с Чили Договор о дружбе, торговле и мореплавании, однако сместивший его генерал Луис Хосе де Орбегосо 14 февраля 1836 года аннулировал договор. После создания Конфедерации Перу подняло тарифы на чилийское зерно на 250 %, в ответ Чили совершило аналогичный подъём тарифов на перуанский сахар. Тарифная война была приостановлена лишь благодаря вмешательству мексиканского посла в Чили, взявшего на себя роль посредника.

Необъявленная война между Конфедерацией и Чили

После победы консерваторов в Чили бывший диктатор Рамон Фрейре был изгнан из страны и прибыл в Лиму. Он получил помощь от правительства Конфедерации для свержения чилийского правительства, но его экспедиция закончилась неудачей: шлюп «Orbegoso» 28 июля 1836 года был захвачен чилийским фрегатом «Monteagudo» и вошёл в состав чилийского флота, а сам Фрейре, пытаясь взять Анкуд, попал в плен и был помещён в тюрьму на островах Хуан-Фернандес.

После рейда Фрейре Порталес решил предотвратить дальнейшие попытки вмешательства Конфедерации в ситуацию в Чили, и организовал набег на Кальяо. Небольшой чилийский флот под командованием испанского моряка Викторино Гарридо прибыл в Кальяо с визитом дружбы, и ночью 21 августа 1836 года захватил три судна Конфедерации.

Санта Крус попытался уладить конфликт с Чили путём переговоров. Чилийский Конгресс отправил на переговоры одного из творцов чилийской Конституции — юриста Мариано Эганью. Чилийская сторона выдвинула ряд требований: возвращение займов, взятых Перу у Чили, сокращение армий, извинения за рейд Фрейре и роспуск Конфедерации. Санта Крус согласился на всё, кроме роспуска Конфедерации. В ответ Чили 28 декабря 1836 года объявило войну.

Война с Аргентиной

Аргентина и Эквадор находились в дружественных отношениях с Конфедерацией, и поначалу оставались нейтральными в конфликте. Однако поддержка Санта Крусом противников аргентинского диктатора Росаса привела к тому, что 9 мая 1837 года Аргентина также объявила войну Конфедерации. За Конфедерацию вступилась Франция, которая устроила морскую блокаду Буэнос-Айреса, но эти попытки отстранить Росаса от власти не увенчались успехом. На суше, однако, дела у Росаса были не столь радужны: Санта Крус сумел разбить посланную против него аргентинскую армию.

Ход войны с Чили

Кампания 1837 года

Чилийское общественное мнение было против войны, целей которой оно не понимало. Когда чилийское правительство ввело военное положение, оппозиция обвинила Порталеса в установлении диктатуры и начала газетную компанию, направленную как против него лично, так и против непопулярной войны. Армия ещё помнила «чистки», последовавшие после гражданской войны 1829 года, и в результате 4 октября 1837 года полковник Хосе Антонио Видаурре арестовал Порталеса, осуществлявшего инспекцию казарм в Кильоте. Ошибочно полагаясь на массовую поддержку Видаурре атаковал Вальпараисо, но был отбит возглавившим оборону города контр-адмиралом Мануэлем Бланко Энкаладой. Услышав о поражении мятежа, капитан Сантьяго Флорин 6 октября 1837 года застрелил арестованного Порталеса. Впоследствии все участники заговора были схвачены и казнены.

Тем временем воюющие стороны постарались установить контроль над морскими путями. В ноябре 1837 года флот Конфедерации, состоявший из судов «Socabaya», «Confederaci?n» и «Congreso», вышел в море и атаковал острова Хуан-Фернандес, освободив содержащихся там заключённых, а затем нанёс удары по портам Талькауано, Сан-Антонио, Уаско и Кальдера.

Чилийское правительство отправило в сентябре 1837 года 2800 солдат на судах под командованием адмиралов Энкалада и Симпсона, которые, высадившись в октябре на перуанской территории, после долгого и утомительного марша, понеся по пути большие потери захватили город Арекипа. Однако расчёт чилийцев на поддержку местного населения не оправдался, и пока Энкалада вёл нескончаемые переговоры с местными лидерами, Санта Крус подтянул войска и блокировал город. 17 ноября 1837 года Энкалада был вынужден подписать Паукарпатский договор, в соответствии с которым война заканчивалась, между странами восстанавливались торговые отношения, а чилийская армия получала возможность вернуться на родину.

Кампания 1838 года

Когда в декабре 1837 года Энкалада позорно вернулся с армией и флотом в Вальпараисо, разразился гигантский скандал. Паукарпатский договор был с негодованием отвергнут чилийским правительством, и война возобновилась. Чилийский флот из пяти линейных кораблей под командованием Симпсона вышел в море, и 12 января 1838 года возле перуанского порта Ислай встретил эскадру Конфедерации. Бой продолжался до темноты без ярко выраженного результата; обе стороны объявили о своей победе.

К середине 1838 года чилийцы сумели завоевать господство на море, а армия, во главе которой стал генерал Мануэль Бульнес Прието, продвигалась на Лиму. 21 августа 1838 года чилийцы разбили перуанские войска, лояльные к Конфедерации, и в конце октября заняли Лиму, но были вынуждены оставить её в начале ноября в связи с приближением большой армии из Боливии под командованием Санта Круса. Чилийские войска эвакуировались в Уачо.

Тем временем представители жителей Перу собрались на конгресс и объявили генерала Гамарру временным президентом независимого Перу.

Кампания 1839 года

12 января 1839 года в результате победы в морском сражении при Касма чилийский флот стал хозяином в юго-восточной части Тихого океана. На суше Санта Крус 6 января разбил чилийский экспедиционный корпус в битве при Буине, и занял город Юнгай, перерезав чилийские коммуникации. Однако чилийский командующий учёл изменившуюся обстановку — Санта Крусу требовалось разбираться со сложной внутриполитической ситуацией в Конфедерации — и принял решение атаковать. В результате сражения при Юнгае 20 января 1839 года войска Конфедерации потерпели неожиданное поражение, потеряв 2400 человек убитыми и 1600 пленными.

После победы при Юнгае чилийцы двинулись на юг и в апреле вновь заняли Лиму. Санта Крус бежал в Эквадор, что привело к развалу Конфедерации и прекращению войны.

Итоги

Достигнув своей цели — роспуска Конфедерации — чилийские войска покинули Перу, признав Гамарру в качестве президента Перу. Однако Гамарра продолжил войну с Боливией; он был не против идеи Конфедерации — он был против того, чтобы в Конфедерации доминировала Боливия. Так война против Конфедерации превратилась в перуанско-боливийскую войну, завершившуюся в 1842 году.

Развилка нереальная.

ПЕруанская элита хотела сожрать Боливию, боливийская элита хотела сожрать Перу. Конфедерация неустойчива из-за антагонизма сторон. ОНи примерно равны и ни одна не может подавить другую. Не будет конфедерации.

где и когда произошел перелом в 38?

и с какого Чили скатилась в пучину?

там все очень даже хорошо.

С 1831 по 1861 в стране сменилось ТРИ президента и везде выборы и консервативная партия.

Смотрим ПЕру:

1838--61--16 президентов, 8 переворотов и 1 революция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала, постить простыни из вики - дурной тон. Особенно разом две. Особенно содержащие такие нелепые ошибки как:

Чилийский флот из пяти линейных кораблей

Battleship для того периода - это военный корабль вообще. Линейный (парусный) корабль - это ship-of-the-line.

Далее, "неустойчивость из-за антагонизма сторон" - такое можно было сказать о подавляющем большинстве сформировавшихся как союзные государств. И этот антагонизм почему-то совершенно не помешал Перу и Боливии в дальнейшем иметь дружественные и союзные отношения против - сюрприз, сюрприз! - Чили.

Даже приведенная вами информация свидетельствует о том, что без чилийской поддержки, движение "за независимость Перу" вряд ли что-то могло самостоятельно сделать. Вы провозглашаете сепаратистскую акцию как тенденцию большинства населения, что НЕ так (о чем ясно свидетельствует отсутствие адекватной поддержки чилийских интервентов). Де-факто деструктивные тенденции в Конфедерации начались лишь после захвата чилийцами господства на море и поражений армии. В случае отсутствия таковых (а для этого вполне достаточно конфедеративной победы на море, что эффективно лишит чилийские наземные войска возможности наступления) усиление центростремительных элементов выглядит по меньшей мере странно.

Т.е. ваша критика не выглядит достаточно убедительной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если вы не понимаете матчасть , то кто вас переубедит.

Читайте хотя бы вики..

а затем читайте то что относится к источникам указываются в конце статьи.

или чиайте англо-вики, можете испано вики.

Санта Крус БОЛИВИЕЦ.

В Перу существует противоречие между Северными кланами и Южными кланами это врожденное.

Против Санта Круса были северные кланы, которые являются самыми мощными и специализируются на сахаре.

У них рынок сбыта Чили, им Боливия нафиг не нужна.

Аргументы --16 президентов, 8 переворотов как следствие борьбы кланов в Перу и перуанско-боливийская война тремя годами позже.

Осознание что они по отдельности сольют Чили придет позже.

когда уже ничего изменить будет нельзя.

Линейные корабли ЗДЕСЬ это те корабли что составляют боевой порядок. У ПЕру вообще своего флота не было. Она наняла наемников из Франции.

Чилийцами командовали англичане.

Государство Боевые силы Население Потери

Боливия 80000 1000000 2000

Чили 50000 4000000 4000

Перу 15000 1700000 1000

В решающей битве вместе с чилийцами сражались североперуанские части.

Вы наверное погуглили СевероПеруанскую республику?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, т.е. сразу переходите к личным нападкам. :) Типично - для вас. Правда, я как-то не ожидал, что вы начнете тянуть конфликт из одной темы в другую, но мог бы предположить на основании вашего раннего поведения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Линейные корабли ЗДЕСЬ это те корабли что составляют боевой порядок.

ЗДЕСЬ, это копи-паста из нагугленного вами источника. Не слишком хорошего, раз допускает такие детские ошибки.

У ПЕру вообще своего флота не было. Она наняла наемников из Франции.

Потрясающе. Купленная в 1836 году "Socabaya", вероятно, существовала только на бумаге, как и другие корабли вполне себе перуанского флота.

Аргументы --16 президентов, 8 переворотов как следствие борьбы кланов в Перу и перуанско-боливийская война тремя годами позже.

Ничего, что это как бы следствие проигранной войны? Нет?

В решающей битве вместе с чилийцами сражались североперуанские части.

Sigh... Про захват чилийцами господства на море, что для региона критично, я по-моему уже писал выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я уж даже не говорю о том что война пользовалась безусловной поддержкой в Чили после провала переворота в 37 , когда народ Чили решил , что это козни САнта Круса.

Чили Мануэль Бульнесского

Перу Рамон Кастилья

Чили Хосе Мария де ла Крус

Перу Агустин Гамарра

Перу Кризостомо Torrico

Перу Хуан Баутиста El?spuru †

Перу Хуан Франсиско де Видаль

ЭТо командующие силам коалиции Чили и Северного Перу в битве при Yungay.

предположим что Санта Крус выиграл и что, и ничего. Чили выставит новую армию, потому что именно ее бюджет профицитен и она может что-то купить. А Санта крус после ОДНОЙ проигранной битвы бежал. Его режим рухнул СРАЗУ.

Вы из режима не пережившего ОДНОГО поражения делаете сверхдержаву...

Не взлетит. В лучшем случае будет вторая Аргентина с худшим эффектом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проигранная война теперь уже является одним поражением, м-да.

Чили выставит новую армию, потому что именно ее бюджет профицитен и она может что-то купить.

Да плевать что там выставит Чили. :) Если чилийского флота не будет, то весь профицит чилийского бюджета не будет значить ровным счетом ничего. Чили в этот период зависит от моря чуть больше чем на 200%. Любая блокада мгновенно заставит чилийцев поднять лапки.

Не взлетит. В лучшем случае будет вторая Аргентина с худшим эффектом.

Ну да, ну да, эту же тему пишу я, который вас обидел. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Casma

опровергните.

там написано французские

или приведите состав флота перу на 1837. плиз...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Yungay.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитирую:

http://www.armsregister.com/arms_register/arms_register_documents/nzar_159_russell_cannon.pdf

The 3 mast FRANCISCA 725 tons was built in 1836 on the side shores of the River Guayas, Ecuador, sold into Peruvian Naval service & renamed

Socabaya, classified as a Corvette, armed with 24 x 12 pounder cannon under Santa Cruz Marshall, who became Dictator of Peru and Bolivia

И почему вы забыли более раннюю операцию?

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Islay

Где почему-то вполне себе упомянуты конфедераты а не французские корсары.

Полагаю, что в статье про битву при Касме попросту допущена ошибка и в оригинале значилось "конфедеративный флот плюс французские корсары". Это согласуется с составом сил:

При Исле - корвет ("Сокобайа") и две бригантины.

При Касме - бригантина, шхуна, корвет и барк.

В послужном списке чилийской бригантины "Акуилес" упомянут захват трех перуанских судов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да вообще то Санта Крус в той ситации был очень близок к победе в войне с повтором 1837 года, когда он также зажал чилийцев и подписал мир.

если посмотрите Карту сражения, то Санта Крус проирграл чисто из за неустойчивости боливийцев. Устояли бы он бы победил в кампании.

Не помните чем там закончилось мир в 1837? Праальна разрывом договора со стороны Чили. Не хотели они мира.

Англичане проиграют морской бой наемникам. Ха-Ха-Ха.

Вы меня обидели? Не знал право... Я на форуме ни на кого не обижаюсь. Мне в жизни хватает веселухи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now