РеИ работы по ГфЯРД и в перспективе - другие линки

150 posts in this topic

Posted

ААА

"..И вновь продолжается бой..

..и Мишин - такой молодой.."

Отчет НАСА об аварии Антереса 28 октября 2014 года.

http://apollo-13.livejournal.com/53551.html#cutid1

Непосредственной причиной названо радиальное смещение ротора приведшее к касанию и трению между вращающимися и неподвижными частями кислородного насоса. В результате произошло возгорание и пожар в кислорнодном насосе.

 

Точная причина вызвавшая смещение не установлена. Наиболее вероятными причинами названы:

1. Неадекватная проектная надежность кислородного насоса и подшипника турбины двигателя AJ26.
2. Попадание в кислородный насос двигателя Е15 посторонних частиц из двуокиси кремния и титана. Значительные повреждения от посторонних частиц не обнаружены. Также не обнаружены никакие свидетельства того что посторонние частицы прямо или непрямо привели к отказу двигателя Е15.
3. Производственный дефект двигателя Е15. Обнаружен дефект подшипника. Дефект возник в процессе изготовления и присутствовал в подшипнике до приемочного тестирования и пуска Антареса. Изучение двигателя Е17, взорвавшегося на стенде в Стенисе в мае 2014 года показало наличие похожего дефекта подшипника.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Невероятно толковый lj по ракетно-космической технике:

Незаметные сложности ракетной техники: Часть 4. Ещё про двигатели и баки

http://lozga.livejournal.com/73895.html

Несбывшиеся надежды: что планировали и что получилось в программе «Спейс Шаттл»

 

http://lozga.livejournal.com/72702.html

 

  1. Шаттлы были результатом множества компромиссов между интересами нескольких больших организаций. Возможно, если бы был один человек или команда единомышленников, которые имели бы четкое видение системы, она могла получиться удачнее.

 

 

Черная неделя «частного космоса»

http://lozga.livejournal.com/84466.html

 

Успех New Shepard: многоразовый носитель и суборбитальный туризм

http://lozga.livejournal.com/104864.html#cutid1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Шаттл тут можно по разному объяснить ....

 Скажем та же деятельность фон Брауна  внесла кучу возмущений в НАСА - и Шаттл был одним из ее последствий.

 Пришиби его бонбой в Германии - в США космонавтика получше бы развивалась...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без Фон Брауна американцы такие "авангардные".. Военной необходимости делать Большую (по тем временам) Ракету с ЖРД у США ещё меньше чем у ссср.

Недооцениваемый - один из РеИ действительных успехов советской РКТ

http://engineering-ru.livejournal.com/399245.html#cutid1

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военной необходимости делать Большую (по тем временам) Ракету с ЖРД

В том и дело. Без Брауна  я думаю альтСатурн5 будет иметь в качестве первой ступени связку РДТТ, а выше - кислород водород. Такой вариант они рассматривали, и не имея нелюбви Брауна к ТТ - его бы и выбрали.

И это все меняет волшебным образом :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда без Фон Брауна вообще - "Сатурн", откуда кислород-водород? 

Сравнить ряд "Редстоун"-"Юнона"-"Юпитер" с "Авангардом".. с "жигулями" лучше

 ТТ разумно на МБР/БРПЛ, приличную РН с ним сделать сложнее, "Конестога" тому свидетельство.  

Ни "Титан III" ни "Шаттл" я не отнесу к удачам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда без Фон Брауна вообще - "Сатурн", откуда кислород-водород? 

Не сатурн конечно - но насовская Нова. Там куча вариантов была и с кислород- водород тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

..АИ со схемой, полюбившейся американцам потом, с самого начала космической программы США?

Вопрос небезынтересный, мне лично эта американская схема - ТРТ ступени на пилотируемых запусках совсем не нравится, вопрос - как доводили бы.

 СAС (например) с такой схемой  практически невозможна  (ТРТ ступень невозможно выключить)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.АИ со схемой, полюбившейся американцам потом, с самого начала космической программы США? Вопрос небезынтересный, мне лично эта американская схема - ТРТ ступени на пилотируемых запусках совсем не нравится, вопрос - как доводили бы.  СAС (например) с такой схемой  практически невозможна  (ТРТ ступень невозможно выключить)

Да. В принципе она для американцев весьма логична. Сделав выбор в пользу РДТТ для баллистических ракет - они начали вкладывать в эту область деньги и  туда же потянулись кадры.  РДТТ для первой ступени Новы - это использование этих наработок. И военные тут не в стороне - ибо большие РДТТ это и технологии для малых. 

 И скажем после завершения лунной программы такая ракета не канула бы в лету как Сатурн - пакетные РДТТ первой ступени вполне можно было бы применять по отдельности или как стартовые ускорители...   Ну и проблемы и решения они поимели бы не с Шатлами а раньше - соответственно Шатлы были бы другими  и скорее всего надежнее...

 А почему САС то невозможна ?  Да и твердотопливную ступень вполне возможно выключить....

  А Браун своим авторитетом повернул к чисто жидкостным вариантам Сатурнов ( а были и там с РДТТ) - и средства эти по большому ушли в песок.

 В принципе как Королев с отказом от гептилу на Н-1 - огреб кучу проблем на пустом месте...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал 

В принципе она для американцев весьма логична. 

..Не уверен что она логична.

 В принципе она для американцев весьма логична. 

Коллега, помните РеИ американскую организацию работ тогда? И она такова чтО в РеИ с ФонБрауном, чтО в АИ без него. Переговоры НАСА с "военными" (кста, какими из них - с ВВС или с армией) могут быть только под совместной эгидой кгб ссср и спецслужб Японии в Пном-пене.

Кстати вспомнив про третий параллельный американский проект - 1ый американский кислород - керосин - "Атлас", узнал что именно ему человечество обязано жидкостью WD-40

    https://en.wikipedia.org/wiki/WD-40

The spray, composed of various hydrocarbons, was originally designed to be used by Convair to protect the outer skin and, more importantly, the paper-thin balloon tanksof the Atlas missile from rust and corrosion.[3][4] 

 

  И скажем после завершения лунной программы такая ракета не канула бы в лету как Сатурн

РеИ почему сатурновские наработки канули в лету после конца "Аполло" темна и непонятна. 

  А почему САС то невозможна ? 

Если не невозможна, то ДИКО сложнее рядом с капсулой, ВСЯКО (с "отверстиями гашения тяги" или без них) летят бустеры

  Да и твердотопливную ступень вполне возможно выключить....

Были проекты ДУ  с системой жидкостного тушения. Сколько это весит. 

   А Браун своим авторитетом повернул к чисто жидкостным вариантам Сатурнов ( а были и там с РДТТ) - и средства эти по большому ушли в песок.

Не использовать для Шаттла задел по "Аполло"- ССЗБ к которому непричастен Фон Браун. РДТТ имеют меньший УИ и ДОРОЖЕ (прикиньте сколько возьмёте за формирование ТАКИХ зарядов, их перевозку).

"Мортон Тиаокл" никогда не жаловалась на недостаток аппетита.  

 В принципе как Королев с отказом от гептилу на Н-1 - огреб кучу проблем на пустом месте...

Не столько "борьба с гептилом" (ну и это тоже), сколько "город ракет" против пакетной схемы,.. ..странность с инженерной тз, но - учёт свойств инертности РеИ совесткого администрирования (никто не возьмёт на себя закрыть ТАКОЕ).

..Кстати - ещё идея АИ - СП честно говорит НСХ что расходы на высадку в срок не потянуть предлагает "луночерпалку"     

____________________________

APD 

https://en.wikipedia.org/wiki/Vanguard_(rocket)

 В то время было три кандидата на ракете-носителе: ВВС SM-65 Atlas, производное от армии баллистических ракет агентство "ы ССМ-A-14 Редстоун и предложения флота для ракеты трехступенчатой на основе РТВ-N-12a Викинг звучание ракета.

То есть в армии был как раз Фон Браун с "Редстоуном", ВВСный Атлас, что-то флотское, и гражданский "Авангард".

   

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, помните РеИ американскую организацию работ тогда? И она такова чтО в РеИ с ФонБрауном, чтО в АИ без него.

В Реи С фон Брауном были и варианты С-3 и С-4 с твердотопливными первыми ступенями. Без него - это может стать реальностью

. РДТТ имеют меньший УИ и ДОРОЖЕ (прикиньте сколько возьмёте за формирование ТАКИХ зарядов, их перевозку).

Но легче хранение и обслуживание.  Опять же американцы достаточно быстро поняли что для первой ступени водородной ракеты - достаточно просто поднять вторую туда где пустотные двигатели начнут давать приличный импульс....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал 

В Реи С фон Брауном были и варианты С-3 и С-4 с твердотопливными первыми ступенями. Без него - это может стать реальностью

Когда были эти варианты, "С" разработки кого

В предложенном вами варианте до того как нету "Сатурнов" нет армейской линии "Редстоунов". Но  "Атлас" никуда не делся ВВСный.. 

Но легче хранение и обслуживание. 

Хранение - с контролем (НЕ)растрескивания - то "проще"?

Обслуживание - да, но это важно для МБР, критически важно для БРПЛ (в РеИ Макеев едва ли не вредитель), и вовсе не первое по важности для РН.

   Опять же американцы достаточно быстро поняли что для первой ступени водородной ракеты - достаточно просто поднять вторую туда где пустотные двигатели начнут давать приличный импульс....

Судя по РеИ Шаттлу в сравнении с Сатурном поняли не американцы но как раз немец Фон Браун.

На англо.ФАИ Королёва заменили неким Синильщиковым

   http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=314576&page=3

пробую разобраться

APD__

Сам нашёл русскоязычное изложение источника их Развилки

http://www.ap.altairegion.ru/103-03/1.html

Весной 1946 года нарком вооружений Дмитрий Устинов предлагает назначить Е.В. Синильщикова, как наиболее опытного и талантливого в ракетных вопросах специалиста, главным конструктором баллистических ракет дальнего действия. Однако об этом от верного человека в Москве узнал С.П. Королев, работавший тогда в Германии.

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда были эти варианты, "С" разработки кого? 

Брауна ;)  И НАСА. 

Первое время когда Браун в НАСА пришел и под себя еще не все подмял - был вынужден делать варианты и с РДТТ.

 То есть в самой НАСА еще до Брауна было неплохое лобби этих самых РДТТ. И после Брауна они на шатле всплыли -что говорит о сохранении этого лобби.

 То бишь БЕЗ Брауна - есть весьма нехилая вероятность что у американской лунной ракеты первая ступень будет состоять из связки 7 РДТТ. Которые собираются из таких же ломтиков что позже у Шатла.

 Хорошо это или плохо, оптимально или нет - это другой вопрос. Но развитие событий без фона вело именно к этому. А двигатели Ф-1 остались бы как и М-1 - сделали , испытали, но никогда не применяли.

 В принципе возможен вариант и фоном - но если Авангард стартует успешно , у него авторитету такого нет, в НАСА он не на первых ролях и...  И далее по тексту.

На англо.ФАИ Королёва заменили неким Синильщиковым

Сильванским было бы круче ;)  Он ведь тоже пытался и ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Первое время когда

 

Не совсем - точней совсем не так. 

 

ВСЕ первые сатурны были БЕЗ тту. Потому что их просто  тогда еще не было - достаточно мощных.

satc12c8.gif

Линейка С1-С5, все жидкостные.

А вот ближе к концу 60х, когда залетал Титан-3, появилось это лобби и начало продавливать ТТУ. 

Для уже готовых и летающих жидкостных Сатурнов:

c5.jpg

 

Учите историю, ага. И не надо свои идеи выдавать за истину. ;)

 

Первые проекты с ТТУ датированы 1965м, ага: http://www.astronautix.com/lvs/satint05.htm

http://www.astronautix.com/lvs/satint13.htm

Лобби даже минитмены к С1В пыталось прикрутить: http://www.astronautix.com/lvs/satint14.htm

Edited by Бука

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учите историю, ага.

Коллега - ваша страсть к чтению и пересказыванию мурзилок - мне известна :)

Но я все же надеюсь что вы и чего посерьезнее читать будите - благо документы  НАСА в сеть выкладывает.

5662b6d3897ec_-3.thumb.jpg.380f464508113

1961 год однако :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше картинок в 61м не дошло, ЭП принят С-3 строго на жидкостных. http://www.astronautix.com/lvs/saturnc3.htm

А вот после 1965го проекты "куда бы еще присобачить ТТУ" пошли валом, что и вылилось в итоге в лоббирование STS с SRB...

 

Производителей ТТ понять можно - закончится заказ на МБР и сушите весла. Так что летающие и в количестве ТТУ им нужны что пц. Сейчас ту же картину наблюдаем в живую - на примере SLS.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первые проекты с ТТУ датированы 1965м, ага

Дальше картинок в 61м не дошло,

То есть признаете что облажались ? А ведь еще раньше были и проекты чисто твердотопливной  НОВЫ ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал 

То бишь БЕЗ Брауна - есть весьма нехилая вероятность что у американской лунной ракеты первая ступень будет состоять из связки 7 РДТТ. Которые собираются из таких же ломтиков что позже у Шатла.

 Хорошо это или плохо, оптимально или нет - это другой вопрос. Но развитие событий без фона вело именно к этому.

Да, согласен, некоторая вероятность такого есть. Потому и написал что АИ (Развилка) небезынтересны. 

Но не думаю что это позитива. Да и вопросы со стоимостью и УИ никуда не делись, а "Мортон Тиаокл" (АТК теперь) тогда ещё не столь влиятельна.  

Потому именно как вы и написали 

вероятность 

Есть идеи под предложенную мной (и в большой части принимающуюся в "Маятнике") Развилку?

..Кстати - ещё идея АИ - СП честно говорит НСХ что расходы на высадку в срок не потянуть предлагает "луночерпалку"     

Если в "Лунной гонке" - первая высадка человека - за США, но облёт и грунт (автоматом) за АИ ссср, то это "ничья"; и на АИ 197ые импульс соревновательный есть для обоих сторон.   

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если в "Лунной гонке" - первая высадка человека - за США, но облёт и грунт (автоматом) за АИ ссср, то это "ничья"; и на АИ 197ые импульс соревновательный есть для обоих сторон. 

Вот тут - не знаю. В Реале они вроде определились что не будут больше заказывать Сатурнов в 1968 году. Когда гонка в принципе не была завершена. Но отменили заказец. В принципе разумно посчитав наверно, что марсианский проект СССР все одно не потянет, а что там еще не учуди - такого эффекта как первый полет и Луна - на общественное мнение особого эффекту уже не  окажет...

Интересно как бы это было в ситуации когда и спутник и первый человек - за США? На Луну им торопиться резону нет, у нас - тоже на эти забавы Королеву никто не даст..   Дайна Сор и орбитальные станции ?  А Луна - дай бог к концу века ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал 

В Реале они вроде определились что не будут больше заказывать Сатурнов в 1968 году.

В принципе для РеИ выпускавшихся модификаций Сатурна разумно. Хотя прикидки как сделать на базе "Аполло" небольшую лунную станцию небезынтересны, имхо.

Но так же, держать параллельно в производстве "Тор" - основу Сатурна 1 и Титан III это лайт-американский вариант "4ёх ОБТ"

Дядь Сэм умом никогда не отличался.. ..от дядь Ваньи. На разное у них заточена "сообразительность" (и то - частично).

марсианский проект СССР все одно не потянет

 

   Марсианский проект, это после данных АМС и не очень интересно.

И вообще реальный пилотируемый выход за пределы НЗО имхо разумен при освоении гибридного ГфЯРД типа subj'евого аванэскиза РД-600 (пусть даже с тх в 5-10 раз хуже рекламы по массовым ТХ, по УИ - вдвое - 2000сек вместе рекламных 4500) . 

В отличии от ТфЯРД и "чистого" ГфЯРД для гибридного я не знаю запретов на существование разумного реализуемого варианта.

В АИ позитиве такое может быть возможно было к АИ 2000ому или 2010ому.

Интересно как бы это было в ситуации когда и спутник и первый человек - за США?

 Ничего "забавного", имхо. Космическая деятельность была бы областью типа управляемого ТС, но ещё менее профинансированной.

  Дайна Сор и орбитальные станции ?

Я для "Маятника" на АИ 197ые думал как раз о соревновании в размерах и количестве ОС, и частоте рейсов АИ миниШаттлов. 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе для РеИ выпускавшихся модификаций Сатурна разумно. Хотя прикидки как сделать на базе "Аполло" небольшую лунную станцию небезынтересны, имхо. Но так же, держать параллельно в производстве "Тор" - основу Сатурна 1 и Титан III это лайт-американский вариант "4ёх ОБТ" Дядь Сэм умом никогда не отличался.. ..от дядь Ваньи. На разное у них заточена "сообразительность" (и то - частично).

Я малость не о том. Сатурн-5 неплохая ракета и ее можно применять и дальше. Но по финансовым причинам американцы были вынуждены прекратить ее производство. А прекратив - разобрали оснастку, персонал перешел на иные программы и .... Возобновить производство F-1 и самой ракеты через некоторое время стало очень дорого. Такие варианты исследовались но опять же по финансовым причинам отвергались.

 Но если у нас вместо С-5 использовалась Нова  с примерно той же грузоподъемностью, но с первой ступенью состоящей из 7 твердотопливных блоков ? После того как заказы на нее в 1968 году прекратились - эти самые блоки могли бы производиться по отдельности как бустеры и первые ступени для других ракет. И тогда - производственные мощности и подготовленный персонал - сохраняются. Возобновить производство первых ступеней можно в любой момент и это стоит сравнительно малые деньги. 

 Ситуация примерно аналогична с  УР-700 - ее производственные мощности легко переходят на выпуску более легких ракет - а надо - вертаются к сверхтяжу быстро и дешево.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал 

 Сатурн-5 неплохая ракета и ее можно применять и дальше. 

Как таковую - совершенно справедливо, для неё нет целей. На основе её технологий делать  многоразовую 1ую ступень АИ Шаттла

Я делился тем что такое "разумный АИ Шаттл" с моей тз 

24467_original.jpg

 

АИ "Шаттл С"- сохраняющий способности (ПН) близкую к Сатурну V с такой 1ой ступень сделать сильно легче чем с РеИ ТТУ.

 Но по финансовым причинам американцы были вынуждены прекратить ее производство. 

 Но повторюсь, стали осваивать Титан III продолжая держать в производстве "Тор" - основу 1ой спупень Сатурна 1 (одноклассника Титана III).

НАСА и ВВС не хотели работать вместе пока до них не дошло что сократят обоих и они придумали афёру РеИ "Шаттл". 

 Но если у нас вместо С-5 использовалась Нова  с примерно той же грузоподъемностью, но с первой ступенью состоящей из 7 твердотопливных блоков ? После того как заказы на нее в 1968 году прекратились - эти самые блоки могли бы производиться по отдельности как бустеры и первые ступени для других ракет.

Так в РеИ произошло по вашему (безо всякой "Новы"), 1ая ТТ ступень "Титана III" стала основой 1ой ступени РеИ "Шаттла".

И чего, - хорошо получилось? 

При чём и сам "Шаттл", и "Констеллейшн" - в лоб ваша идея (сберегли ТТ и теперь используем).

Вроде бы разбирали в теме АИ разумный "Шаттл", бОльшие РеИ успехи ссср, предотвратили бы не первое сокращение бюджета (его - никак) но второе (из которого- РеИ "Шаттл").

Ситуация примерно аналогична с  УР-700 - ее производственные мощности легко переходят на выпуску более легких ракет - а надо - вертаются к сверхтяжу быстро и дешево.

Это и для УР-700 реклама, не говоря о фантастическом движке (РД-270) 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в РеИ произошло по вашему (безо всякой "Новы"), 1ая ТТ ступень "Титана III" стала основой 1ой ступени РеИ "Шаттла". И чего, - хорошо получилось? 

А это немножно не то. А вот если первая ступень шатла из первой ступени Новы - то никакие Аресы 5 и не нужны. Мы в любой момент снова ставим в производство Нову. 

Это и для УР-700 реклама, не говоря о фантастическом движке (РД-270) 

Ну - это просто в качестве примера. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал

А это немножно не то. А вот если первая ступень шатла из первой ступени Новы - то никакие Аресы 5 и не нужны.

Недопонял, чтО "немножечко не то". Чем отличается РеИ 1ая ступень "Шаттла" - ТТУ от 1ой ступени "Новы" с тз их дальнейшего модифицирования? 

В чём принципиальная разница Ареса 5 Шаттла - С и "АИ ТТ Новы" (повторю, с тз дальнейшего развития). "Нова" в виде рисунка 1961ого (тандем) - совсем ой, "никто никуда не долетит" вовремя, собственно это справедливо и для вовсе умозрительных вариантов АИ "Новы" из вашей АИ. Про СЯС я уже писал. 

Имхо, ТТ на Больших Ракетах - Носителях - по любому - порно (при том очень сильно хуже чем у Ларри Флинта).

Да я курсе что в РеИ эту форму любви к родине в американском варианте успешно внедрила АТК.

Любопытно, понял что из американских реалий конца 196ых путь экономии денег налогоплательщиков,- именно тот, что предлагал Королёв:

Если есть довёдённые ТТ системы, кислород - керосин кислород - водород (в отличии от ссср)закрыть нафиг гептиловую тему (и покормить против ссср экологов, ссср не может себе позволить без гептила).

Для "Тиаокла" - действительно делать за госсчёт (в отличии от РеИ) АИ аналог "Конестоги" (тем более что подобное может быть основой для реализуемости идеи Челомея - ПРО заатмосферного баллистического участка).

Движки гептиловые у "Титана" - НЕ "Рокетдайн" - DD, но "Аэроджет Дженерал". Попросить агента кгб организующего забастовку увольняемых обеспечить их пропиской в Химках..

В дальнейшей РеИ именно марку эй-джей (AJ) получили трофейные из ХВ ЖРД (а "Рокетдайн" делает единственный американский мощный для "Боинга") 

 

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now