Альтернативные русские названия воинских подразделений и званий армии и флота.

89 сообщений в этой теме

Опубликовано:

У меня скорее вызывает вопрос зачем было бездумно брать столько иностранных заимствований. Понятно, что новые явления надо как-то обозначать.

1) К сильной стороне русских относится готовность заимствовать, учиться у других. И здесь не до изобретения посконных терминов. Чехи вот, к своему языку относятся очень бережно, и где те чехи?

2) В случае с армией все просто. Нанимается на русскую службу иностранец. Он привык к определенной иерерхии, для него важно делать карьеру, то есть, чтобы его новое звание было той же или более высокой ступени, чем прежнее. А значит, нужна знакомая ему иерархия. Вот поэтому в полках иноземного строя изначально всё, в том числе и звания и делалось под иноземный образец. Чтобы такого не было, нужно, чтобы Россия не нуждалась в большом количестве иноземных офицеров, то есть имела бы свою армию, не уступающую европейской, как минимум к началу XVII века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рота - чета.
<br />

А чем сама рота не нравится? Старинное русское слово, означало - клятва, присяга. Отделение и взвод тоже чисто русские слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рота - чета.
<br />

А чем сама рота не нравится? Старинное русское слово, означало - клятва, присяга. Отделение и взвод тоже чисто русские слова.

О, в таком случае, пусть ротой будет полк. Если командир полка набирает полк, то он их и приводит к присяге. Отделение также лучше использовать под более крупные единицы, чем в реале. А какова семантика взвода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос им. Андрея Вознесенского - "А на фига?"

А вдруг кто вздумает писать альтернативу, где русские нагибают всех с XVI века, и не они у Европы заимствуют, а Европа у них. Или какой-нибудь царь - любитель всего посконного.

Воинские должности (ну, лейтенант - замкапитана, майор - полковой начштаба, генерал-полковник - главком / инспектор рода войск) с концепцией воинского звания в Европе сблизятся только ближе к Тридцатилетней. И у нас, видимо, не раньше. Более вероятен скорее вариант с Пестелем. Или если очередная венценосная немка в доме Романовых решит поиграть в русофилию и, как обычно, пересолит по части истинно русского настроения, вроде Аликс у Акунина (не в курсе, было ли подобное IRL):

В прошлом году по почину новой императрицы, пожелавшей сделаться более русской нежели сами русские, в придворном чиноименовании чуть было не свершилась целая революция – возник проект поменять немецкие звания на старомосковские. Обер-камергеров задумали переименовать в постельничих, камергеров в спальников, обер-шталмейстеров в ясельничих, мундшенков в чарочников, камер-юнкеров в комнатных дворян и тому подобное. Среди придворных служителей произошло волнение, по замечанию Эндлунга, напоминающее картину живописца Брюллова «Гибель Помпеи», однако, слава богу, обошлось. Когда обер-гофмаршал светлейший князь Альтен-Кобург-Святополк-Бобруйский узнал, что по новому (а вернее, древнему) порядку он станет называться «дворецким», вышел громкий скандал, и проект был предан забвению.

А это не более позднее?
<br />

Конечно, позднее. 19 век.

Нет, на XIX век обозначение чиновничьего зама "товарищем" - это как раз дань традиции, а веке в XVI-XVII это нормальное словоупотребление: товарищ воеводы, товарищ судьи приказа и т. п.

Приказы мне не нравятся, т. к. можно спутать с приказами как органами управления до Петра 1 и как командами (распоряжениями).

А полисемия и в нашей современной линейке присутствует, просто на неё по привычке не обращают внимания - "капитан" или "старшина", к примеру. Тогда слов было тоже меньше, чем значений, погуглите, скажем, "разряд".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос им. Андрея Вознесенского - "А на фига?"

Аналогичный вопрос к Петру 1, а нафига столько малопонятных заимствований?

Собственно избегание ненужных заимствований это должно быть нормой для языка и культуры.

А вот их большое количество в 18 и 19 веках это не столько вопрос необходимости, сколько скудоумие и презрение к русскому, которое было у значительной части элиты. Что имеет корни в петровских реофрмах, разделивших общество фактчиески на 2 народа.

Думаю что не было сильным преувеличением встречавшееся упоминание о том, что в 18-19 веке некоторые дворяне знали французский лучше русского

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не было. В XVII-XVIII вв. старшиной называли совокупность начальства у украинских казаков.

Значит будет у казаков офицерское звание

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как по аналогии ПОЛК = Легион РИма?

Тактика времен совсем древнего Рима очень сильно отличалась от тактики даже армии княжеской Руси. Непонятно, почему их было два, и как производилось деление в бою. Как минимум в любом построении должен быть центр и два фланга, то есть должно обеспечиваться деление минимум на три части. А здесь только две. Вероятно, легион первоначально был чисто административной единицей. Про более поздние времена ничего не могу сказать.

ЕМНИП сначала легион был один и по смыслу был ополчением города Рима, т. е. аналог нашего древнего полка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отделение также лучше использовать под более крупные единицы, чем в реале.
<br />

Действительно на такое просится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А какова семантика взвода?

ЕМНИП слово появилось в 18 веке, когда рота производила залп по линиям и взводила оружие. Одна линия взводящая оружие - взод.

У меня скорее вызывает вопрос зачем было бездумно брать столько иностранных заимствований. Понятно, что новые явления надо как-то обозначать.

1) К сильной стороне русских относится готовность заимствовать, учиться у других. И здесь не до изобретения посконных терминов. Чехи вот, к своему языку относятся очень бережно, и где те чехи?

2) В случае с армией все просто. Нанимается на русскую службу иностранец. Он привык к определенной иерерхии, для него важно делать карьеру, то есть, чтобы его новое звание было той же или более высокой ступени, чем прежнее. А значит, нужна знакомая ему иерархия. Вот поэтому в полках иноземного строя изначально всё, в том числе и звания и делалось под иноземный образец. Чтобы такого не было, нужно, чтобы Россия не нуждалась в большом количестве иноземных офицеров, то есть имела бы свою армию, не уступающую европейской, как минимум к началу XVII века

1. До Петра и учиться у других особо не хотели и на всякие латинянские и немецкие премудрости смотрели с подозрением.

Готовность бездумно заимствовать слова массово пошла ИМХО после петровского перелома, когда русское среди элиты стало считаться низким, мужицким

2. Иностранцев было много разных из разных стран с разной воинской иерархией и системой званий, поэтому всё равно пришло бы поступившему на службу усваивать русские порядки, тем более иностранцу надо ещё как то разбираться в иерархии параллельных русских воинских частей и всей системы власти.

Пришел служить - выучи русскую систему званий, не обломишься. А для особо непонятливых можно было и систему соответствий разработать по типу табели о рангах, что бы отслуживщий по приезду домой в свою гольштинию мог похвастатсья что служил он у русского царя тем-то, а а по гольштински это такое-то звание.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рота - чета.
<br />

А чем сама рота не нравится? Старинное русское слово, означало - клятва, присяга. Отделение и взвод тоже чисто русские слова.

Я тоже думал, что это русское слово

Но презренная вики говорит, что слов немецкого происхождения. Гугление инета ещё выдивгает версию польского происхождения, которое в свою очередь пришло к полякам от немцев или французов.

Из возможных званий ещё старинное тысяцкий вспомнилось. Подойдет для командующего аналога полка (3 батальона) в системе, где полк это аналог дивизии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А какова семантика взвода?

ЕМНИП слово появилось в 18 веке, когда рота производила залп по линиям и взводила оружие. Одна линия взводящая оружие - взод.

Не, это называлось плутонгом (отсюда английский плэтун и французский пелотон).

1. До Петра и учиться у других особо не хотели и на всякие латинянские и немецкие премудрости смотрели с подозрением.

Готовность бездумно заимствовать слова массово пошла ИМХО после петровского перелома, когда русское среди элиты стало считаться низким, мужицким

Учились и перенимали и раньше. Это в XVII веке закоснели.

2. Иностранцев было много разных из разных стран с разной воинской иерархией и системой званий, поэтому всё равно пришло бы поступившему на службу усваивать русские порядки, тем более иностранцу надо ещё как то разбираться в иерархии параллельных русских воинских частей и всей системы власти.

К тому времени по всей Европе звания уже более-менее унифицировались.

Пришел служить - выучи русскую систему званий, не обломишься. А для особо непонятливых можно было и систему соответствий разработать по типу табели о рангах, что бы отслуживщий по приезду домой в свою гольштинию мог похвастатсья что служил он у русского царя тем-то, а а по гольштински это такое-то звание.

Вот чтобы такой подход был, нужно, чтобы Россия всех нагибала и нужды в иностранных офицерах не испытывала. А когда все офицеры - сплошь немцы, будут иностранные звания, никуда не деться.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В этой структуре отсутствует очень важная тактическая единица - бригада. Вот это серьезный прокол. Пока не придумал.

А в чем важность бригады как тактической единицы? Без неё в 18-19 нельзя?

Ну можно наверное называть полуполк, если полк это аналог дивизии. А командующий может носить звание полуполковник или подполковник

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП сначала легион был один и по смыслу был ополчением города Рима, т. е. аналог нашего древнего полка.

Это совсем в древние, царские времена. В консульском Риме полевых легионов было сначала 2 (и еще 2 легиона из старших возрастов для обороны города), а затем 4. Вот 4 легиона уже вполне можно построить по всем правилам военного искусства: два легиона - центр, по одному на правом и левом флангах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этой структуре отсутствует очень важная тактическая единица - бригада. Вот это серьезный прокол. Пока не придумал.

А в чем важность бригады как тактической единицы? Без её в 18-19 нельзя?

Максимальная тактическая единица которой может управлять один человек голосом. Именно бригады - те кирпичики, которые ведут бой на разных участках. Батальон для такой задачи слишком мал. См. Клаузевица "О войне".

Ну можно наверное называть полуполк, если прлк это аналог дивизии. А командующий может носить звание полуполковник или подполковник

С командующими понятно, что подполковники (в подчинении у полковника, значит подполковник). Но вот для такой важной единицы как бригада название "полу-" не годится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какова семантика взвода?

<br />

Самому интересно. Буду копать. На сей момент такое нашел:

взвад

взваддр.-русск. възвадъ, узвадъ "охота", часто (см. Дювернуа, Др.-русск. сл. 23). Вероятно, табуистическое название от ва?дить "приманивать".

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер

Еще взводом называлась часть устройства кремневого ружейного замка - зазубренное колесо. еще такая семантика - взвод это группа людей, собранных и задействованных ( можно сказать активированных ) на выполнение совместно какой-то задачи. Русскому уху очень внятно - "он на взводе", близкое - "завелся", взвелся. Еще на досуге поищу. Но явно слово русское и с очень древними корнями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не было. В XVII-XVIII вв. старшиной называли совокупность начальства у украинских казаков.

Значит будет у казаков офицерское звание

Вы не поняли. "Казацкая старшина", это то же самое, что "казацкая знать" по сути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вероятно, легион первоначально был чисто административной единицей.

ЕМНИП сначала легион был один и по смыслу был ополчением города Рима, т. е. аналог нашего древнего полка.

Именно, Legio это ополчение Рима...... Как и у нас полк , ИСполчить......

А консульские легионы это скорее всего политическое явление, после перехода от царства к республике...........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ватага и атаман? Наше всё? Или тоже пришлое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ватага и атаман? Наше всё? Или тоже пришлое?

Ну это всё лихие люди разбойнички. Хотя, если их активно завлекать на военную службу, то в принципе, термин ватага может употребляться в той же семантике, что отряд. А отрядом можно назвать какое-нибудь штатное подразделение или соединение. Например так: отряд - бригада, отделение - батальон.

Вероятно, легион первоначально был чисто административной единицей.

ЕМНИП сначала легион был один и по смыслу был ополчением города Рима, т. е. аналог нашего древнего полка.

Именно, Legio это ополчение Рима...... Как и у нас полк , ИСполчить......

А консульские легионы это скорее всего политическое явление, после перехода от царства к республике...........

А, ну то есть, легион меняет значение. Да, в таком случае аналогично нашему полку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А в чем важность бригады как тактической единицы? Без неё в 18-19 нельзя?
<br />

Петровские полки малы - 1300-1400 воинов, чтобы строить из них дивизию или армию. Несколько полков образовывали бригаду. Несколько бригад - генеральство ( дивизию ). Корпус это выделенная часть армии для выполнения некой особой задачи в стороне от главного войска. Типа корволанта Меньшикова после Полтавы. Обсервационный корпус в Прибалтике и тп.

Вы не поняли. "Казацкая старшина", это то же самое, что "казацкая знать" по сути.

<br />

Именно. Своего рода квазибоярство в ранней казачей среде. Но никак не воинские строевые чины.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чем сама рота не нравится? Старинное русское слово, означало - клятва, присяга. Отделение и взвод тоже чисто русские слова.

Я тоже думал, что это русское слово

Но презренная вики говорит, что слов немецкого происхождения. Гугление инета ещё выдивгает версию польского происхождения, которое в свою очередь пришло к полякам от немцев или французов.

Да вот черт его знает, откуда оно у поляков. У чехов тоже есть ротмистр, и это совсем не наш ротмистр, который производный от немецкого rittmeister.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в чем важность бригады как тактической единицы? Без неё в 18-19 нельзя?
<br />

Петровские полки малы - 1300-1400 воинов, чтобы строить из них дивизию или армию.

А стрелецкие еще меньше - по 5-6 сотен (рот). Собственно, и в Европе в то время полнокровный полк на поле боя делился на два батальона, а потрепанный войной формировал только один батальон. Не стоит забывать, что в то время общепринятым было разделять административное деление и тактическое (на поле боя).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я тоже думал, что это русское слово

Но презренная вики говорит, что слов немецкого происхождения. Гугление инета ещё выдивгает версию польского происхождения, которое в свою очередь пришло к полякам от немцев или французов.

<br />

Ну, и пёс с ней. У немцев рота стала называться Kompanie. Лейб-кампания была в русской гвардии. А в нашей старине воины, которые ели из одного котла, давали друг другу клятву ( роту) крепко стоять друг за друга, выручать соротников в бою. Это большее основание оставить роту в АИ структуре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ватага и атаман? Наше всё? Или тоже пришлое?

<br />

атаман - тюркское, Ата - отец. Как и курень, юрт, есаул, артаул. Ордынское наследие т.с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я тоже думал, что это русское слово

Но презренная вики говорит, что слов немецкого происхождения. Гугление инета ещё выдивгает версию польского происхождения, которое в свою очередь пришло к полякам от немцев или французов.

<br />

Ну, и пёс с ней. У немцев рота стала называться Kompanie. Лейб-кампания была в русской гвардии. А в нашей старине воины, которые ели из одного котла, давали друг другу клятву ( роту) крепко стоять друг за друга, выручать соротников в бою. Это большее основание оставить роту в АИ структуре.

Но тогда эта рота - скорее взвод, или отделение. Как контуберниум в римской армии.

Я за взвод. Тогда получается линейка воинских единиц: десяток - рота - сотня - отделение - приказ - отряд - полк - рать(армия)

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас