Posted 15 Jan 2014 При изначально самобытной линейке званий ничего подобного быть не может. Никто не будет вводить хорунжего одновременно с прапорщиком - это бред. Любая система будет эволюционировать - даже петровская с ее западной "регулярностью" и то менялась, как по сути так и и названия чинов. Поручик - чисто русская калька с европейского лейтенанта. Хм... Чисто русская и именно с лейтенанта?? Вот тут целый список армий -отнюдь не русских - где таковое звание имеется. http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BA Вопреки распространенному заблуждению наименованиче звания происходит не от слова «поручение», а от слова «порука». Поручики не были «офицерами для поручений», их основной функцией первоначально было сопровождение солдатских маршевых команд, при этом назначался младший офицер, который официально (письменно) поручался за привод солдат в указанный пункт. Но это одна точка зрения. Другие авторы писали что исходная форма - "поручник" означает людей стоявших "поруч" - рядом с воеводой или иным командиром - (слово сохранилось в современном украинском именно в значении - "вблизи") Кстати - вот вам для линейка почти что национальных званий http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2014 (edited) При изначально самобытной линейке званий ничего подобного быть не может. Никто не будет вводить хорунжего одновременно с прапорщиком - это бред. Любая система будет эволюционировать - даже петровская с ее западной "регулярностью" и то менялась, как по сути так и и названия чинов. Вы общими словами-то не отделывайтесь. Приводите свою версию возникновения Вашей системы званий, а мы посмеёмся. Поручик - чисто русская калька с европейского лейтенанта. Хм... Чисто русская и именно с лейтенанта?? Вот тут целый список армий -отнюдь не русских - где таковое звание имеется. http://traditio-ru.o...rg/wiki/Поручик Вопреки распространенному заблуждению наименованиче звания происходит не от слова «поручение», а от слова «порука». Поручики не были «офицерами для поручений», их основной функцией первоначально было сопровождение солдатских маршевых команд, при этом назначался младший офицер, который официально (письменно) поручался за привод солдат в указанный пункт. Но это одна точка зрения. Другие авторы писали что исходная форма - "поручник" означает людей стоявших "поруч" - рядом с воеводой или иным командиром - (слово сохранилось в современном украинском именно в значении - "вблизи") А посерьезнее источника, чем Торадиция, не нашли? Ну а то, что славяне слизывали звания с русских, неудивительно. Вы бы еще на сербов кивали, что у них погоны, как у русских, следовательно, это не русская система. Кстати - вот вам для линейка почти что национальных званий http://ru.wikipedia....и_и_Герцеговины И долго Вы тут собираетесь клоунадой заниматься? Edited 15 Jan 2014 by Вандал Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2014 (edited) Ну а то, что славяне слизывали звания с русских, неудивительно.. И даже поляки слизывали??? :grin: Может и "взвод" исходно русское слово и "водка"? :) Edited 15 Jan 2014 by Владимир Станкович Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2014 Ну а то, что славяне слизывали звания с русских, неудивительно.. И даже поляки слизывали??? :grin: Может и "взвод" исходно русское слово и "водка"? Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2014 (edited) Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить. Легко! http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся Свита пана ротмистра — 24 лошади; Свита пана поручика — 6 лошадей; Свита пана хорунжего — 4 лошади; Edited 18 Jan 2014 by Владимир Станкович Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2014 Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить. Легко! http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся Свита пана ротмистра — 24 лошади; Свита пана поручика — 6 лошадей; Свита пана хорунжего — 4 лошади; А что, русский язык в те поры сильно отличался от польского? Свободны, господин шулер. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2014 Хорунжий (укр.xорунжий; польск.chor??y), тж. (редко) хоружий — войсковая должность во многих странах восточной Европы, происходящая от польского слова chor?giew — «хоругвь», «знамя», так что первоначально слово «хорунжий», собственно, и означало «знаменосец». В русской армии по указу царя Алексея Михайловича в 1649 году впервые прапорщиками стали называться знаменосцы, назначавшиеся из числа наиболее мужественных воинов, физически крепких и проверенных в боях. А вообще интересно. На Руси были прапоры - как личные знаки начальных людей (в том числе государевы прапоры, боярские прапоры, прапоры сотенных голов, прапоры стрелецких начальников), а были знамена (стяги), которые больше соотносились с воинским соединением. Причем, для охраны знамен назначались особые люди - стяговники. Прапор же - это что-то типа европейского штандарта. Так почему в итоге получаем звание прапорщик, а не стяговник? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jan 2014 Польский источник полагает что в XVI веке поруч(н)ик был заместителем гетмана (военачальника, не в смысле административно-политической должности), а также командовал отдельным подразделением или частью строя. zast?pc? hetmana w dowodzeniu ca?ym wojskiem, jego cz??ci? lub cz??ci? szyku В конце XVI века - заместитель командира роты (ротмистра), а во второй половине XVII века - командир хоругви (эскадрона), причём поручик полковничьей хоругви мог замещать командира полка (т.е. был подполковником, видимо, отсюда чин времён Алексея Михайловича "большой полковой поручик"). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jan 2014 (edited) Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить. Легко! http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся Свита пана ротмистра — 24 лошади; Свита пана поручика — 6 лошадей; Свита пана хорунжего — 4 лошади; А что, русский язык в те поры сильно отличался от польского? Свободны, господин шулер. Ну формально Владимир Станкович выполнил поставленное вами условие и таки поручиков в армии Польши до разделов нашел. Так что есть о чем говорить. Думаю в середине 17 веке польский уже прилично отличался от русского. Поэтому не понятно кто у кого взял это слово. Вряд ли оно возникло одновременно в обоих языках. Но если верна версия, что слово произошло от поруки, то есть от обязательства офицера привести солдат в такой то пункт, и при этом подчеркивается, что поэтому у стрельцов не было такого звания, то по такой логике скорее всего слово русского происхождения. ибо в польше я на тот момент солдатских полков не припомню. Edited 19 Jan 2014 by Chugayster Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jan 2014 Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить. Легко! http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся Свита пана ротмистра — 24 лошади; Свита пана поручика — 6 лошадей; Свита пана хорунжего — 4 лошади; А что, русский язык в те поры сильно отличался от польского? Свободны, господин шулер. Ну формально Владимир Станкович выполнил поставленное вами условие и таки поручиков в армии Польши до разделов нашел. Так что есть о чем говорить. Нет. Во-первых, господин шулер пойман мной в другой теме на откровенном передергивании. А "единожды солгавшему, кто теперь поверит"? Не то, чтобы раньше с ним не было всё ясно, но лениво было за руку ловить. А теперь он сам подставился. Этим и объясняется моё "свободны, господин шулер". Во-вторых, прекрасно представляя, что это за личность, я просто принудил его к поиску материалов. Вы думаете, я сомневался, что найти можно? Но искать самому подтверждения или опровержения слов каждого дурака и демагога никакой жизни не хватит, а так хоть какая-то польза со Станковича-Лещенко вышла. Думаю в середине 17 веке польский уже прилично отличался от русского. Всё это условности. Иные диалекты русского отличаются от нынешней нормы почище польского. А в те времена установленной нормы еще и не было. Так что слова легко мигрировали. Возможно, поручик поляки сами позаимствовали у каких-нибудь чехов. Чехи - известные мастера в переводе иностранных терминов на свой язык. Поэтому не понятно кто у кого взял это слово. Вряд ли оно возникло одновременно в обоих языках. К предмету разговора происхождение слова поручик вообще не имеет отношения. Всю эту бузу Станкович-Лещенко затеял только, чтобы доказать возможность одновременного наличия званий хорунжего и прапорщика в линейке званий. И по ходу увлекся, потому что даже польское происхождение поручика никак его позиции не доказывает. Но если верна версия, что слово произошло от поруки, то есть от обязательства офицера привести солдат в такой то пункт, и при этом подчеркивается, что поэтому у стрельцов не было такого звания, то по такой логике скорее всего слово русского происхождения. ибо в польше я на тот момент солдатских полков не припомню. В конце концов, даже если у слова польские корни, ничто не мешало заимствовать русским это вполне по-русски звучащее и по семантике понятное слово. В варианте нагибающей всех России поляки первые кандидаты на нагибание, а тут заимствования вполне возможны. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Jan 2014 В конце XVI века - заместитель командира роты (ротмистра), а во второй половине XVII века - командир хоругви (эскадрона), причём поручик полковничьей хоругви мог замещать командира полка (т.е. был подполковником, видимо, отсюда чин времён Алексея Михайловича "большой полковой поручик"). Если полковничья хоругвь первой шла в атаку (а остальные за ней), в таком повышении должности поручика полковничей хоругви был определенный резон. Ну а большой полковой поручик - по тому же принципу, что и "голова": сотенный голова, приказный голова и т.д. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jan 2014 Я нахожу в этом схожесть с имперским легионом РИМА Центурион, Сигнифер - помошник центуриона - носитель значка центурии........... Повышение центуриона в чинах - от центуриона последней центурии до центуриона первой... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Feb 2014 объединение пяти — семи банд образовывало турму ФРаза мне определенно нравиццо!!! И командир - Турмалин! :grin: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Aug 2017 к концу XVII века:Воин; Десяток - Десятник; Сотня - Сотник; Тысяча - Тысяцкий; Тумен - Темник; Рать - Воевода.к концу XVIII века:Воин; Десяток - Десятник; Ряд - Урядник; Сотня - Сотник; Баталия - Есаул; Тысяча - Тысяцкий; Корволант - Полуголова; Тумен - Голова; Полк - Полковник; Войско - Воевода.к концу XIX века:Рядовой состав: Воин, Старший воин;Младшие командиры: Младший приказный, Приказный (ком.десятка), Старший приказный (зам.ком. ряда), Главный приказный (зам.ком. сотни);Унтер-офицеры: Прапорщик; Старший прапорщик; Главный прапорщик;Младшие офицеры: Младший урядник, Урядник (ком. ряда), Старший Урядник, Поручик (ком. сотни), Старший поручик;Старшие офицеры: Подъесаул (ком. баталии), Есаул, Старшина (ком. тысячи), Главный старшина (ком. корволанта);Генералы: Голова (ком. тумена), Полковник (ком. полка), Воевода (командующий войском), Набольший Воевода (главнокомандующий).Соответствие альтернативных и реальных воинских формирований: Десятка - отделение, ряд - взвод, сотня - рота, баталия - батальон, тысяча - полк, корволант - бригада, тумен - дивизия, полк - корпус, войско - армия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jul 2021 (edited) Основывался на системе счёта: Кодировка по Веремееву. Edited 21 Jul 2021 by Alex Gamer Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2023 Когда пришли убивать Павла, а он из под подушки достает Томми-ган и говорит: "Не Шалим!"Из чего? Подо что? И что не так с подушками? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2023 (edited) 2. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: солдат, матрос, ефрейтор, капрал, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал, адмирал и т. д.Исторически солдат – это служащий, получавший зарплату в один сольдо. Измените жалование военных, периодичность его выплаты и/или названия монет и получите название от другой монеты. Приём, копейка названа по оружию изображённого на ней воина. Воин этот был копейщиком. Edited 8 Apr 2023 by taras-proger Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2023 Воин этот был копейщиком.Всадником. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Apr 2023 Это не оружие.Верно. Это род войск. Так же, как и копейщик. Потому я Вас и поправил. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Apr 2023 Тема, жаль не об этом, но хорошо бы осветить и альтернативные структуры войска. Например, Все войсковые соединения делятся на пять частей по типу Куликовского поля. Сторожевой полк, Большой полк, Полк правой руки, Полк левой руки, Запасный полк. Впрочем, с учётом Засадного, получается шесть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Apr 2023 Все войсковые соединения делятся на пять частей по типу Куликовского поля. Сторожевой полк, Большой полк, Полк правой руки, Полк левой руки, Запасный полк. Впрочем, с учётом Засадного, получается шесть. А что? Вполне рабочий вариант... Десятки объединяются в малые отряды: сторожевой (передовой), большой, правой руки, левой руки, запасной. При необходимости придаётся со стороны дополнительный засадный малый отряд. Вместе они составляют сотню.Сотни объединяются в средние отряды: сторожевой (передовой), большой, правой руки, левой руки, запасной. При необходимости придаётся со стороны дополнительный засадный средний отряд. Вместе они составляют тысячу.Тысячи объединяются в большие отряды: сторожевой (передовой), большой, правой руки, левой руки, запасной. При необходимости придаётся со стороны дополнительный засадный большой отряд. . Вместе они составляют полк. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Apr 2023 А что? Вполне рабочий вариант...Ну да, сохранение традиционных названий, пятичленная, пентаномическая структура и придание чего-то шестого сверху, как важного усиления. Но, возможна и специализация Под сторожевым полком понимаем разведку. Именно тех, кто ищет врага. Под большим полком - пехоту. Полки правой и левой руки - конница (или бронекавалерия). Запасной, это учебная часть и депо для восполнения потерь. Засадный полк - спецназ. Спецназ, это, конечно, анахронизм, но мало ли, какой у нас век на дворе. Ещё вариант, это вариант постоянной дислокации, когда полки расположены в соответствии со сторонами света, а Большой включает в себя штаб, разные службы, учебные части, основную массу артиллерии и т. д. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Apr 2023 Но, возможна и специализация С течение времени, вполне возможный вариант. Но, полагаю, изначально иерархия будет строится от численности. Деление на рода войск - это уже Новое Время.Подкорректирую свою систему:Десятки объединяются в малые отряды: сторожевой (1 десяток), большой (4 десятка), правой руки (2 десятка), левой руки (2 десятка), запасной (1 десяток). При необходимости придаётся со стороны дополнительный засадный малый отряд переменной численности. Вместе они составляют сотню.Сотни объединяются в большие отряды: сторожевой (1 сотня), большой (4 сотни), правой руки (2 сотни), левой руки (2 сотни), запасной (1 сотня). При необходимости придаётся со стороны дополнительный засадный большой отряд переменной численности. Вместе они составляют тысячу.Тысячи объединяются в дружины: сторожевая (1 тысяча), большая (4 тысячи), правой руки (2 тысячи), левой руки (2 тысячи), запасная (1 тысяча). При необходимости придаётся со стороны дополнительная засадная дружина. Вместе они составляют полк. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Apr 2023 Подкорректирую свою систему:Хорошо. Только если бы эта матрица/построение действовала во всех случаях боя/похода, то было бы красиво. Но всегда будет какого-то элемента не хватать, для полного счёта. Вместе они составляют полк.Тьму/тумен, скорее - 10 тысяч всего. Если ещё и тумены объединять, то дворян Московского царства не хватит. Другое дело, что сотни/тысячи могут быть административно-территориально-призывными единицами. Share this post Link to post Share on other sites
