Альтернативные русские названия воинских подразделений и званий армии и флота.

89 posts in this topic

Posted

можно назвать какое-нибудь штатное подразделение или соединение. Например так: отряд - бригада, отделение - батальон.

Кстати над Х-Legio выложен византийский военный словарь - так там есть термин БАНДА - формирование из 200-400 бойцов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно назвать какое-нибудь штатное подразделение или соединение. Например так: отряд - бригада, отделение - батальон.

Кстати над Х-Legio выложен византийский военный словарь - так там есть термин БАНДА - формирование из 200-400 бойцов

Хм, был уверен, что это испанское или итальянское.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так кстати ДЕПУТАТ оттуда же...........

Банд, банда (bandon) 1) отряд, возглавляемый друнгарием банда или комитом банда. Подразделялся на 5 друнг, сам являлся подразделением турмы (5 в каждой турме) и насчитывал в разные периоды от нескольких десятков до тысячи человек; 2) по "Стратегикону" Псевдо-Маврикия (VII в.), банд - подразделение тагмы, кавалерийский отряд в 100-200 воинов; 2) воинский знак, штандарт. Бандофор — знаменосец.

Депутаты - воины, которые должны были следовать за боевым порядком и эвакуировать раненых с поля боя.

Друнгарий 1) командующий императорским флотом (в отличие от фемного флота). При императоре Алексее Комнине введен титул великого друнгария флота (megas drouggarios tou stolou); 2) друнгарий арифма - командир этой тагмы; 3) друнгарий виглы (с 791 г.) - начальник дворцовой охраны в Константинополе, люди д.в. несли стражу также на ипподроме и в суде; 4) второй друнгарий флота - один из высших офицерских чинов ромейского флота; 5) друнгарий Кивирреотов - стратиг фемы Кивирреотов, часто командовал всем фемным флотом; 6) друнгарий банд (drouggarios ton bandon) - офицер фемного войска, командир банда [см.]

Интересна эволюция должности

Лохаг командир лоха (в разные периоды - от 16 до 100 чел.). В фемном войске лохагами назначали особо отличившихся стратиотов. Пентеконтарх (pentekontarhos) командующий 50 воинами. Тагма (to tagma) вообще, тагма - основная единица деления ромейского войска. Упоминаются тагмы воинов, объединенных по признаку единой территории и народности (например, тагма колхов) или иному признаку (тагма "бессмертных"). Существовали также тагмы федератов и оптиматов (т.е. "лучших"; эта тагма не имела ограничений по численности). Тагмы столичные, ромейская императорская гвардия: кавалерийские (схолы, экскувиты, арифм ("числа") и иканаты), пехотные (нумера и стен). Тагма стен охраняла т.н. "Длинные стены". Экскувиты и иканаты, в принципе, могли временно размещаться в провинции. (Несмотря на гордое название "гвардия", эти фомирования вовсе не обязательно являлись действительно лучшими частями ромейского войска; грубо говоря, эта "гвардия" представляла собой нечто вроде русского стрелецкого войска к началу XVIII в.). Согласно "Стратегикону" Псевдо-Маврикия, тагма должна была состоять из 200-400 воинов. Командир тагмы назывался тагматархом (tagmatarhos), комитом и др. Тагма состояла из более мелких подразделений - гекатонтархий, декархий и т.п. Из тагм формировались более крупные отряды - миры (moira) или хилиархии, во главе которых стояли мирархи (иначе хилиархи, дуксы). Мира насчитывала 2-3 тыс. чел. Миры объединялись в три меры (meros) - правая, средняя и левая. Средней мерой командовал ипостратиг. Тагматарх (tagmatarhos) командир тагмы. Таксиарх (taxiarhes, taxiarhos) изначально - командир таксиса ("сотни", но не из 100, а из 128 воинов). Далее этот термин утрачивает свое значение. Согласно Кекавмену, таксиарх командовал отрядом из 1000 воинов. По стратегикону конца X в. "De castrametatione" таксиарх - командир таксиархии, объединяющей 1000 воинов: 500 гоплитов, 200 копейщиков и 300 стрелков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно назвать какое-нибудь штатное подразделение или соединение. Например так: отряд - бригада, отделение - батальон.

Кстати над Х-Legio выложен византийский военный словарь - так там есть термин БАНДА - формирование из 200-400 бойцов

Хм, был уверен, что это испанское или итальянское.

ваша догадака не беспочвена, так как византийская банда имеет латинские корни

из вики:

Банда (отряд) (banda, Bande, от латинского слова bandum) — в средние века бандой назывались отряды рыцарской и другой конницы, а иногда — и пехоты феодальных армий, от лент, опознавательного знака в виде нарукавной повязки, применявшейся в боях пёстро одетыми наёмниками времён позднего Средневековья[1]; бандой также назывался отряд ландскнехтов, известных своей любовью к мародёрству[2]) — группа лиц, занимающихся бандитизмом.

В России термин банда стал общеупотребительным со времени польского восстания 1863 года, так как польские повстанцы называли свои отряды «партиями» или «бандами».

Банда (греч. b?????) — была основной военной и территориальной административной единицей Византийской Империи.

Происхождение термина[править | править исходный текст]

Родоначальником понятия стало латинское слово «bandum» (знамя). Термин использовался в VI веке для обозначения норм сражения.

Византия[править | править исходный текст]

В византийской армии IX—XI столетий, являлась основной боевой единицей, объединение пяти — семи банд образовывало турму, главное подразделение византийской фемной системы. Каждой бандой командовал комит. В пехотной банде состояло 200—400 воинов, в конной — 50—100.

Банда существовала до гибели Византийской империи, а также оставалось основной территориальной единицей Трапезундской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

объединение пяти — семи банд образовывало турму

ФРаза мне определенно нравиццо!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я за взвод. Тогда получается линейка воинских единиц: десяток - рота - сотня - отделение - приказ - отряд - полк - рать(армия)

<br />

Неплохо. Может быть роту с сотней поменять местами? Сотня это не обязательно 100 чел. Сотни были и как административные единицы. А рота будет как батальон. Но это не принципиально. Я нечто похожее хотел выложить, но вы меня опередили, пусть будет ваша правда. Сам я, конечно, выстроил с оглядкой на "экономную" армию перед ПМВ. Ряд - 14 человек во главе с урядником. Сотня - четыре ряда во главе с сотником, старший урядник его помошник. 4 сотни - приказ во главе с приказным головой и старший сотник его помошник. 4 приказа - дружина во главе с тысяцким, а старший приказный его помошник. 4 дружины - полк - полковник и подполковник. Несколько полков образуют воеводство во главе с воеводой и воеводским полковником. Воевода - генерал-майор как бы. Старший воевода - генерал-лейтенант. Походный воевода - генерал-аншеф. А высший чин за особые заслуги - главный воевода ( фельдмаршал). Разрядный воевода - военный министр, глава воеводского приказа, в котором имеется разрядная палата с функциями ГШ. Соответственно петровские бригады и генеральства это будут воеводство и большое воеводство. Время взято 16-17 век. Далее неизбежно хотя бы частичное заимствование некоторых элементов общеевропейского военного строительства. Во флоте считай тотальное. Но это так, справочно. Пусть будет по вашему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разрядный воевода - военный министр, глава воеводского приказа, в котором имеется разрядная палата с функциями ГШ.

Если назвать по должности главу разрядного приказа (военного министра) разрядным воеводом, то имхо потом это приведет к путанице с другими воеводами, когда звания будут отделяться от должностей.

И кстати, как тогда в такой системе назвать штабы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И кстати, как тогда в такой системе назвать штабы?

Смотреть по функционалу. Если штаб административно-хозяйственный (например, полковой штаб реала), то это одно. А если генеральный штаб, отвечающий за планирование - то совсем другое, он вырос из квартирмейстерской службы, отвечающей за логистику, то есть перемещение войск (сюда входит разведка, выбор маршрута движения движения, выбор маршрута движения обозов и размещение магазинов и т.д.) И называться они могут по-разному.

Русский аналог квартирмейстерской службы вроде как окольничья служба:

Первоначально, как видно из разрядных книг, их служба заключалась: в устройстве всего необходимого для путешествия князей и царей «устраивать путь и станы для государя»

Можно также вспомнить, что в русской армии были колонновожатые, если слова "колонна" в русском языке не будет, то соответственно служба вожатых, путепроводцев, путеразведчиков и т.д.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я за взвод. Тогда получается линейка воинских единиц: десяток - рота - сотня - отделение - приказ - отряд - полк - рать(армия)

<br />

Неплохо. Может быть роту с сотней поменять местами? Сотня это не обязательно 100 чел.

Здесь рота - аналог капральства. Вы же сами написали, про питающихся из одного котла. Так что сначала рота, а потом сотня. То есть сначала может быть даже и без деления на десятки, а только роты, в которых может быть человек по 20-30. Потом для удобства начнут бить на десятки. А может и наоборот, сначала сотни и деятки, потом осознают необходимость более крупной единицы, чем десяток и введут роту.

Сам я, конечно, выстроил с оглядкой на "экономную" армию перед ПМВ.

Это неправильный подход. Не может быть универсальной структуры, с перечнем сколько людей и сколько подчиненных единиц в каждой, и чтобы эта структура не менялась в течение 200 лет. Для каждой тактики оптимальна своя структура. И приходить к ней будут не сразу. Поэтому здесь мы выбираем только названия.

Насчет дружин - не стоит. Возрождение названия "дружина" связано со славянофильством и стилизацией под старину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кстати, как тогда в такой системе назвать штабы?

<br />

Надо для начала, чтобы появилась в жизни такая сущность как штаб. А они и в Европе далеко не сразу возникли. Долгое время будет, как писал коллега Вандал, наличие штабных функций как тех или иных служб или полевых свит командиров. В полку это люди. которые вокруг полковника по штату служат. Примерно тоже самое в генеральстве-воеводстве. Квартирмейстерская - окольничья и тд.

Это неправильный подход. Не может быть универсальной структуры, с перечнем сколько людей и сколько подчиненных единиц в каждой, и чтобы эта структура не менялась в течение 200 лет. Для каждой тактики оптимальна своя структура. И приходить к ней будут не сразу. Поэтому здесь мы выбираем только названия.
<br />

Полностью согласен с вами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в сабже заявлены 18-19 века.Так что полноценные штабы уже успеют появится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ведь еще и по видам и родам войск звания/названия распределятся. Пехота - артиллерия - кавалерия и т.д... Вряд ли реально говорить о единой для всех системе. Тут надо сразу определяться , кому что. У пушкарей может появиться кто нибудь вроде польского огньмистра. А что? Ничего так звание... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Огоньвод, пушкавод

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Огньмистр покрасивше будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ведь еще и по видам и родам войск звания/названия распределятся. Пехота - артиллерия - кавалерия и т.д... Вряд ли реально говорить о единой для всех системе. Тут надо сразу определяться , кому что. У пушкарей может появиться кто нибудь вроде польского огньмистра. А что? Ничего так звание... ;)

По артиллерии согласен. По кавалерии - да ничто не мешает именовать кавалерийские единицы и иметь те же звания, как в пехоте. Есть более интересные моменты.

Во-первых, фортификация. Попробуйте найти русскоязычные эквиваленты всем этим бастионам, реданам, редутам, равелинам, кронверкам, теналям, казематам, гласисам, барбетам, фасам, фланкам, редюитам и горжам. Тут-то проект и накроется.

Во-вторых, флот. Но здесь все просто. Какой бы крутой Россия ни была на суше, однако на море она все равно будет ничем. Стругам и кочам даже до простого голландского флейта очень далеко. Поэтому только полное заимствование всей системы наименований. У кого? А у кого учиться будем. Скорее всего, у голландцев (как в реале) или у англичан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Все украдено до нас"(с) -я сам обдумывал аналогичную тему правда как часть более широкой -"Русское "Мейдзи".

Ничего особо невозможного нет - в конце концов турки несмотря на все танзиматы и кемализм держаться за своих албаев и бинбаши :)

За основу допустим могли быть взяты русские и украинские казачьи чины (киево-могилянцы постарались)

стрелец, приказный, урядник, бунчужный, подпрапорщик, прапорщик, подхорунжий, хорунжий, сотник (позже - подьесаул) есаул, подполковник, полковник, войсковой старшина (соответствует бригадиру). Дальше пойдут традиционные генеральские - не устоят пожалуй перед их обаянием реформаторы - генерал, генерал-хорунжий, генерал-воевода и генерал -фельдмаршал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стрелец, приказный, урядник, бунчужный, подпрапорщик, прапорщик, подхорунжий, хорунжий, сотник (позже - подьесаул) есаул, подполковник, полковник, войсковой старшина (соответствует бригадиру). Дальше пойдут традиционные генеральские - не устоят пожалуй перед их обаянием реформаторы - генерал, генерал-хорунжий, генерал-воевода и генерал -фельдмаршал

Прежде чем ерунду писать, поинтересовались бы этимологией слов. Прапорщик и хорунжий в одной линейке званий - ни в какие ворота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорунжий (укр.xорунжий; польск.chor??y), тж. (редко) хоружийвойсковая должность во многих странах восточной Европы, происходящая от польского слова chor?giew — «хоругвь», «знамя», так что первоначально слово «хорунжий», собственно, и означало «знаменосец».

В русской армии по указу царя Алексея Михайловича в 1649 году впервые прапорщиками стали называться знаменосцы, назначавшиеся из числа наиболее мужественных воинов, физически крепких и проверенных в боях.

прапорщик, подхорунжий, хорунжий,

Коллега вы ничего не попутали?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Огньмистр покрасивше будет.

по условиям не подходит, ибо содержится иноземный мистр

к тому же на русский слух хочется после г поставить о

ещё как варианты: огонник, огнебой, пушечный голова (полковник, сотник и т. д.)

Кто знает, в 17-19 веке уже было в ходу слово орудие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прежде чем ерунду писать, поинтересовались бы этимологией слов. Прапорщик и хорунжий в одной линейке званий - ни в какие ворота.

А поручик и генерал? :) Кстати - в российских казачьих войсках прапорщик вполне сочетался с хорунжим и вахмистром

http://www.opoccuu.com/kazaki.htm

"Иногда лучше жевать чем говорить"(с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По артиллерии согласен. По кавалерии - да ничто не мешает именовать кавалерийские единицы и иметь те же звания, как в пехоте.

Ну насколько я понимаю, разные тактические задачи будут диктовать несколько иную структуру для кавалерии чем пехоте, а следовательно может быть и другая ситсема званий.

Ведь чем-то исторически РИ-различия между пехотой и кавалерией обусловлены?

К тому же в кавалерии будут служить более богатые слои общества, которые могут захотеть иметь немужицкие звания хотя бы в части

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По артиллерии согласен. По кавалерии - да ничто не мешает именовать кавалерийские единицы и иметь те же звания, как в пехоте.

Ну насколько я понимаю, разные тактические задачи будут диктовать несколько иную структуру для кавалерии чем пехоте, а следовательно может быть и другая ситсема званий.

Тем не менее, различия в структуре не обязательно приведут к изменению названий ступеней структуры. Сотня может быть как пехотной ротой, так и конным эскадроном. Отделением может называться как батальон из 4-6 рот, так и конный дивизион из 2-3 эскадронов.

Ведь чем-то исторически РИ-различия между пехотой и кавалерией обусловлены?

Только традицией. При этом в русской кавалерии вплоть до начала XIX века были роты (2 роты сводились в эскадрон), а в гусарских полках вплоть до Отечественной войны были батальоны.

Но если хотите - ищите, придумывайте.

Кстати - в российских казачьих войсках прапорщик вполне сочетался с хорунжим и вахмистром

http://www.opoccuu.com/kazaki.htm

"Иногда лучше жевать чем говорить"(с)

Это позднейшая вставка. Исторически никаких прапорщиков в казачьих войсках не было. Прапорщики в казачьих войсках появились только в 1914 году. Связано это некомплектом офицеров в начале войны и их высокими потерями в ходе войны. Школы прапорщиков выпускали только прапорщиков, а первый казачий офицерский чин хорунжего был выше (соответствовал подпоручику). Так и появились прапорщики по казачьей части. Кроме того, унтер-офицеры на офицерских должностях производились в прапорщики.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто знает, в 17-19 веке уже было в ходу слово орудие?

Пушечный приказ был. Или как то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это позднейшая вставка. Исторически никаких прапорщиков в казачьих войсках не было.

Так и вахмистров у казаков исторически ;)не было! И вообще - войска не казачьи а регулярные - и первое офицерское звание все равно надо как то обозвать -или начинать сразу с подхорунжего

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это позднейшая вставка. Исторически никаких прапорщиков в казачьих войсках не было.

Так и вахмистров у казаков исторически ;)не было!

А их в чисто русской линейке званий и не предлагается.

В любом случае, в реальной истории мы видим смешение двух разных линеек званий, имеющих различные корни. Отсюда и подобные казусы. При изначально самобытной линейке званий ничего подобного быть не может. Никто не будет вводить хорунжего одновременно с прапорщиком - это бред. Или хорунжий, или прапорщик. Хорунжий - заимствование из польского, прапорщик - чисто русская калька с фенриха или энсина. Поручик - чисто русская калька с европейского лейтенанта.

И вообще - войска не казачьи а регулярные - и первое офицерское звание все равно надо как то обозвать -или начинать сразу с подхорунжего

"Как-то" неинтересно. В предложенной мной линейке званий есть историческая логика. У Вас она начисто отсутствует - одна вкусовщина и эклектика.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now