Альтернативные русские названия воинских подразделений и званий армии и флота.

89 posts in this topic

Posted

При изначально самобытной линейке званий ничего подобного быть не может. Никто не будет вводить хорунжего одновременно с прапорщиком - это бред.

Любая система будет эволюционировать - даже петровская с ее западной "регулярностью" и то менялась, как по сути так и и названия чинов.

Поручик - чисто русская калька с европейского лейтенанта.

Хм... Чисто русская и именно с лейтенанта?? :)

Вот тут целый список армий -отнюдь не русских - где таковое звание имеется.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BA

Вопреки распространенному заблуждению наименованиче звания происходит не от слова «поручение», а от слова «порука». Поручики не были «офицерами для поручений», их основной функцией первоначально было сопровождение солдатских маршевых команд, при этом назначался младший офицер, который официально (письменно) поручался за привод солдат в указанный пункт.

Но это одна точка зрения. Другие авторы писали что исходная форма - "поручник" означает людей стоявших "поруч" - рядом с воеводой или иным командиром - (слово сохранилось в современном украинском именно в значении - "вблизи")

Кстати - вот вам для линейка почти что национальных званий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При изначально самобытной линейке званий ничего подобного быть не может. Никто не будет вводить хорунжего одновременно с прапорщиком - это бред.

Любая система будет эволюционировать - даже петровская с ее западной "регулярностью" и то менялась, как по сути так и и названия чинов.

Вы общими словами-то не отделывайтесь. Приводите свою версию возникновения Вашей системы званий, а мы посмеёмся.

Поручик - чисто русская калька с европейского лейтенанта.

Хм... Чисто русская и именно с лейтенанта?? :)

Вот тут целый список армий -отнюдь не русских - где таковое звание имеется.

http://traditio-ru.o...rg/wiki/Поручик

Вопреки распространенному заблуждению наименованиче звания происходит не от слова «поручение», а от слова «порука». Поручики не были «офицерами для поручений», их основной функцией первоначально было сопровождение солдатских маршевых команд, при этом назначался младший офицер, который официально (письменно) поручался за привод солдат в указанный пункт.

Но это одна точка зрения. Другие авторы писали что исходная форма - "поручник" означает людей стоявших "поруч" - рядом с воеводой или иным командиром - (слово сохранилось в современном украинском именно в значении - "вблизи")

А посерьезнее источника, чем Торадиция, не нашли? :haha:

Ну а то, что славяне слизывали звания с русских, неудивительно. Вы бы еще на сербов кивали, что у них погоны, как у русских, следовательно, это не русская система.

Кстати - вот вам для линейка почти что национальных званий

http://ru.wikipedia....и_и_Герцеговины

И долго Вы тут собираетесь клоунадой заниматься?

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну а то, что славяне слизывали звания с русских, неудивительно..

И даже поляки слизывали??? :grin: :grin: Может и "взвод" исходно русское слово и "водка"? :)

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а то, что славяне слизывали звания с русских, неудивительно..

И даже поляки слизывали??? :grin: :grin: Может и "взвод" исходно русское слово и "водка"? :)

Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить.

Легко! ;)))

http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары

В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся

Свита пана ротмистра — 24 лошади;

Свита пана поручика :)— 6 лошадей;

Свита пана хорунжего — 4 лошади;

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить.

Легко! ;)))

http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары

В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся

Свита пана ротмистра — 24 лошади;

Свита пана поручика :)— 6 лошадей;

Свита пана хорунжего — 4 лошади;

А что, русский язык в те поры сильно отличался от польского? Свободны, господин шулер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорунжий (укр.xорунжий; польск.chor??y), тж. (редко) хоружийвойсковая должность во многих странах восточной Европы, происходящая от польского слова chor?giew — «хоругвь», «знамя», так что первоначально слово «хорунжий», собственно, и означало «знаменосец».

В русской армии по указу царя Алексея Михайловича в 1649 году впервые прапорщиками стали называться знаменосцы, назначавшиеся из числа наиболее мужественных воинов, физически крепких и проверенных в боях.

А вообще интересно. На Руси были прапоры - как личные знаки начальных людей (в том числе государевы прапоры, боярские прапоры, прапоры сотенных голов, прапоры стрелецких начальников), а были знамена (стяги), которые больше соотносились с воинским соединением. Причем, для охраны знамен назначались особые люди - стяговники. Прапор же - это что-то типа европейского штандарта. Так почему в итоге получаем звание прапорщик, а не стяговник?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польский источник полагает что в XVI веке поруч(н)ик был заместителем гетмана (военачальника, не в смысле административно-политической должности), а также командовал отдельным подразделением или частью строя.

zast?pc? hetmana w dowodzeniu ca?ym wojskiem, jego cz??ci? lub cz??ci? szyku

В конце XVI века - заместитель командира роты (ротмистра), а во второй половине XVII века - командир хоругви (эскадрона), причём поручик полковничьей хоругви мог замещать командира полка (т.е. был подполковником, видимо, отсюда чин времён Алексея Михайловича "большой полковой поручик").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить.

Легко! ;)))

http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары

В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся

Свита пана ротмистра — 24 лошади;

Свита пана поручика :)— 6 лошадей;

Свита пана хорунжего — 4 лошади;

А что, русский язык в те поры сильно отличался от польского? Свободны, господин шулер.

Ну формально Владимир Станкович выполнил поставленное вами условие и таки поручиков в армии Польши до разделов нашел. Так что есть о чем говорить.

Думаю в середине 17 веке польский уже прилично отличался от русского.

Поэтому не понятно кто у кого взял это слово. Вряд ли оно возникло одновременно в обоих языках.

Но если верна версия, что слово произошло от поруки, то есть от обязательства офицера привести солдат в такой то пункт, и при этом подчеркивается, что поэтому у стрельцов не было такого звания, то по такой логике скорее всего слово русского происхождения. ибо в польше я на тот момент солдатских полков не припомню.

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Найдете поручика в армии Речи Посполитой до её разделов - будет о чем говорить.

Легко! ;)))

http://ru.wikipedia....Крылатые_гусары

В регистре гусарской роты краковского воеводы великого гетмана Стефана Потоцкого на период с 1 апреля и до конца июня 1658 года значатся

Свита пана ротмистра — 24 лошади;

Свита пана поручика :)— 6 лошадей;

Свита пана хорунжего — 4 лошади;

А что, русский язык в те поры сильно отличался от польского? Свободны, господин шулер.

Ну формально Владимир Станкович выполнил поставленное вами условие и таки поручиков в армии Польши до разделов нашел. Так что есть о чем говорить.

Нет.

Во-первых, господин шулер пойман мной в другой теме на откровенном передергивании. А "единожды солгавшему, кто теперь поверит"? Не то, чтобы раньше с ним не было всё ясно, но лениво было за руку ловить. А теперь он сам подставился. Этим и объясняется моё "свободны, господин шулер".

Во-вторых, прекрасно представляя, что это за личность, я просто принудил его к поиску материалов. Вы думаете, я сомневался, что найти можно? Но искать самому подтверждения или опровержения слов каждого дурака и демагога никакой жизни не хватит, а так хоть какая-то польза со Станковича-Лещенко вышла.

Думаю в середине 17 веке польский уже прилично отличался от русского.

Всё это условности. Иные диалекты русского отличаются от нынешней нормы почище польского. А в те времена установленной нормы еще и не было. Так что слова легко мигрировали. Возможно, поручик поляки сами позаимствовали у каких-нибудь чехов. Чехи - известные мастера в переводе иностранных терминов на свой язык.

Поэтому не понятно кто у кого взял это слово. Вряд ли оно возникло одновременно в обоих языках.

К предмету разговора происхождение слова поручик вообще не имеет отношения. Всю эту бузу Станкович-Лещенко затеял только, чтобы доказать возможность одновременного наличия званий хорунжего и прапорщика в линейке званий. И по ходу увлекся, потому что даже польское происхождение поручика никак его позиции не доказывает.

Но если верна версия, что слово произошло от поруки, то есть от обязательства офицера привести солдат в такой то пункт, и при этом подчеркивается, что поэтому у стрельцов не было такого звания, то по такой логике скорее всего слово русского происхождения. ибо в польше я на тот момент солдатских полков не припомню.

В конце концов, даже если у слова польские корни, ничто не мешало заимствовать русским это вполне по-русски звучащее и по семантике понятное слово. В варианте нагибающей всех России поляки первые кандидаты на нагибание, а тут заимствования вполне возможны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В конце XVI века - заместитель командира роты (ротмистра), а во второй половине XVII века - командир хоругви (эскадрона), причём поручик полковничьей хоругви мог замещать командира полка (т.е. был подполковником, видимо, отсюда чин времён Алексея Михайловича "большой полковой поручик").

Если полковничья хоругвь первой шла в атаку (а остальные за ней), в таком повышении должности поручика полковничей хоругви был определенный резон.

Ну а большой полковой поручик - по тому же принципу, что и "голова": сотенный голова, приказный голова и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я нахожу в этом схожесть с имперским легионом РИМА

Центурион, Сигнифер - помошник центуриона - носитель значка центурии...........

Повышение центуриона в чинах - от центуриона последней центурии до центуриона первой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

объединение пяти — семи банд образовывало турму

ФРаза мне определенно нравиццо!!!

И командир - Турмалин! :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к концу XVII века:

Воин; Десяток - Десятник; Сотня - Сотник; Тысяча - Тысяцкий; Тумен - Темник; Рать - Воевода.

к концу XVIII века:

Воин; Десяток - Десятник; Ряд - Урядник; Сотня - Сотник; Баталия - Есаул; Тысяча - Тысяцкий; Корволант - Полуголова; Тумен - Голова; Полк - Полковник; Войско - Воевода.

к концу XIX века:

Рядовой состав: Воин, Старший воин;

Младшие командиры: Младший приказный, Приказный (ком.десятка), Старший приказный (зам.ком. ряда), Главный приказный (зам.ком. сотни);

Унтер-офицеры: Прапорщик; Старший прапорщик; Главный прапорщик;

Младшие офицеры: Младший урядник, Урядник (ком. ряда), Старший Урядник, Поручик (ком. сотни), Старший поручик;

Старшие офицеры: Подъесаул (ком. баталии), Есаул, Старшина (ком. тысячи), Главный старшина (ком. корволанта);

Генералы: Голова (ком. тумена), Полковник (ком. полка), Воевода (командующий войском), Набольший Воевода (главнокомандующий).

Соответствие альтернативных и реальных воинских формирований: Десятка - отделение, ряд - взвод, сотня - рота, баталия - батальон, тысяча - полк, корволант - бригада, тумен - дивизия, полк - корпус, войско - армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now