Христофор Колумб пошел на службу к...

[Урус-хай]

А может, к туркам его?

Вряд ли. Религия не позволяет. А вот к королю Дании обратиться может!

Ка?льмарская уния (дат., норв., швед. Kalmarunionen) — личная уния королевств Дании, Норвегии и Швеции под верховной властью датских королей (1397—1523). Страны жертвовали своим суверенитетом, но сохраняли широкую автономию. Расхождение интересов (особенно недовольство Швеции господством Дании) привело к конфликту и окончательному распаду союза в 1523 году.

Так что король Дании может и послать экспедицию.

[Febus]

Все упирается в экономическую выгоду пусть даже французы начнут осваивать район 13 колоний, узнав об ацтеках быстро переместят акцент экспансии на юг ибо шкуры боров или золото и серебро

[Ottokar]

В Каролине?

ЕМНИП да. Хотя... Бродель пишет про Флориду. Про Каролину я видел упоминания в Википедии. Но это логично - Флорида и Каролина расположены недалеко друг от друга.

Вопрос только насколько позднее. Совсем не факт, что позже французов.

Скорее всего, их экспансия будет направлена в сторону Антильских островов и Мексики. Кроме того, при более позднем открытии Америки они могут пойти на завоевание Магриба, что в перспективе даст им много больше плюшек.

Что мешает сделать тоже самое голландцам, испанцам, португальцам, тем же англичанам, шведам или датчанам, наконец?

Я вот тут подумал и прикинул, как это будет выглядеть.

Голландцы в РИ гораздо больше интересовались Бразилией, чем Северной Америкой (сравните захудалый Нойе-Амстердам с великолепной Голландской Бразилией - чисто территориально), так что основной зоной их интересов будет РИ-Гвиана, бассейн Амазонки, возможно Венесуэла (см. проект "Кляйн-Венедиг") и даже Колумбия. Зона испанской колонизации - Антильские острова и Мексика (прав на всю Америку у них здесь нет), Португальцев Северная Америка - за исключением Ньюфаудленда, откуда их англичане выгонят 100 %, т.к. это ценный источник трески - не интересует. У шведов и датчан всё на текущий момент зело плохо - им бы с Ганзой справиться, а у Швеции ещё Россия под боком. В РИ у них не вышел колониализм, увы):

Так что король Дании может и послать экспедицию.

Не может, он занят борьбой с дворянством, Ганзой и Швецией. Денег лишних нет.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Ottocar

[Каминский]

Но это логично - Флорида и Каролина расположены недалеко друг от друга.

Смотря какая Каролина. И вроде бы она испанцам никогда не принадлежала.

Скорее всего, их экспансия будет направлена в сторону Антильских островов и Мексики.

А что мешает сделать то же самое французам? В РИ они не интересовались совсем Карибами, Луизианой, Гвианой?

Голландцы в РИ гораздо больше интересовались Бразилией, чем Северной Америкой (сравните захудалый Нойе-Амстердам с великолепной Голландской Бразилией - чисто территориально),

А не надо сравнивать территориально. Сравните долготу и устойчивость пребывания, а потом делайте выводы.

так что основной зоной их интересов будет РИ-Гвиана, бассейн Амазонки, возможно Венесуэла

Совсем необязательно. Голландцам нужны переселенческие колонии, а в Северной Америке их всяко устроить легче, чем в Южной.

(см. проект "Кляйн-Венедиг")

А к чему там Голландцы?

(а у Швеции ещё Россия под боком. В РИ у них не вышел колониализм, увы

У французов в Северной Америке он вышел не намного лучше.

Тем более, что сами пишете- французские короли и поближе находят область применения сил, не до колоний.

[тохта]

Забыли самый интересный вариант:

6) Колумб никого не уговорил и умер от огорчения и бедности.

Я бы сформулировал вопрос по иному- после открытия пути в Индию Васко де Гамой через сколько лет европейцы все таки приплыли бы в Европу.

[Ottokar]

Смотря какая Каролина. И вроде бы она испанцам никогда не принадлежала.

Каролина нет, а Флорида да. В любом случае, испанцы перебили французских колонистов, направленных в Северную Америку, и гугеноты незадолго до Варфоломеевской ночи по этому поводу устроили бучу (благо, значительная часть французских колонистов во все времена - гугеноты), убеждая короля Карла IX скорее выступить против Испании.

А что мешает сделать то же самое французам? В РИ они не интересовались совсем Карибами, Луизианой, Гвианой?

Сложный вопрос. В РИ с той же Луизианой начали работать уже при Людовиках, а основным местом приложения экспансии Франции в Америку всегда была Канада, которую начали осваивать ещё при добром короле Анри. А с Гвианой... нет, не думаю, скорее уж южная Бразилия и Аргентина их будут интересовать (в РИ гугеноты в XVI веке там околачивались как раз около нынешних Буэнос-Айрес и Рио-де-Жанейру, ЕМНИП). В любом случае, голландцы их оттуда выставят.

А не надо сравнивать территориально. Сравните долготу и устойчивость пребывания, а потом делайте выводы.

Из Голландской Бразилии голландцев выжимали совместными усилиями англичан, португальцев и чуть ли не французов. Новый Амстердам пал легко.

Совсем необязательно. Голландцам нужны переселенческие колонии, а в Северной Америке их всяко устроить легче, чем в Южной.

Это да, но ведь у нас первооткрыватели Америки - англичане, да? Значит, они провозгласят свои права как минимум не только на Ньюфаундленд, но и на Саганей (такое название в этой АИ, скорее всего, будет носить Канада), а то и на РИ-Новую Англию. А голландцы как раз лезли именно туда. То есть произойдет небольшая (или, наоборот, крупная) англо-голландская война. Кто в ней победит - не знаю, но судя по РИ-исходу поставил бы на англичан - "Новые Нидерланды" они взяли легко.

А к чему там Голландцы?

Голландцы - часть империи. Если Кляйн-Венедиг остается имперской колонией, они поедут туда.

У французов в Северной Америке он вышел не намного лучше.

Французы создали колонии в Канаде, Луизиане, на Антилах и в Гвиане, причем на Антилах и в Гвиане они их сохранили (как и те же голландцы). У шведов были какие-то микроскопические владения в Америке, да и то это было давно и неправда. Колонии в Америке бессмысленны для страны, не имеющей выхода к Атлантике.

Тем более, что сами пишете- французские короли и поближе находят область применения сил, не до колоний.

Это где я такое пишу? Это я про испанцев (у которых под боком Магриб с пиратами, земли которого можно раздать множеству голоштанных идальго.

[Каминский]

Коллега, все что вы пишите- это РИ, проходившая в парадигме испанского первооткрывания.

Как будет развиваться АИ колонизация при Английском приоритете- непредсказуемо. Почему бы тем же англам не повторить в Северной Америке подвиг испанцев в Южной? Почему бы французам не полезть в Мексику, а Голландцам в Каролину или Вирджинию? Потому что в РИ было иначе? А причем тут РИ?

У шведов были какие-то микроскопические владения в Америке, да и то это было давно и неправда.

На Карибах тоже были, как и у датчан.

[Урус-хай]

Король Дании вообще-то может объявить, что всем безземельным дворянам, кто пойдет с Колумбом, дадут землю. Еще часть могут финансировать купцы.

А что думает Венеция про западный путь в Индию?

[maxab]

А что думает Венеция про западный путь в Индию?

Что это ересь, достойная сожжения на костре. Ибо путь на запад для Венеции лежит через Гибралтар, и кто будет им владеть, а это будут скорее всего испанцы, тот и получит всю прибыль, а все риски достанутся венецианцам.

[komo]

По скандивавам (Датчанам), а почему бы и нет. Уже плавали, новые земли = новые возможности и средство для нахождения компромиса с Ганзой, подкупа дворянства служивого, место ссылки самых обнаглевших магнатов и сброса аграного перенаселения. Скажем 1 тысячная от населения в год переселяется в Новый Свет. При население Скандинавии 2+ миллиона это 2-3 тысячи в год. Еще столько же гибнет от рук индейцев, непрывычных условий жизни на новом месте, тонет в море. И лет за 20-25 тысяч в 30 колония есть, приносящая дохода не меньше чем вся норвегия ( рыба Нью-Фаулендской банки, меха , лес продоваемый в Гренландию и исландию в обмен на морского зверя и рыбу). и флот торговыйвоенныйрыболовецкий вышедший на первое место в Европе. Конечно лет через 5-10 Англия и Голандия начнет подтягиватся, да и Франки и ИБерийцы в стороне не останутся. Но в условиях догоняющих + часть потока их этих стран пойдет через контролируемые скандинавами опорные пункты в Америке и слуа неким противовесом ганзейцам.

[maxab]

При население Скандинавии 2+ миллиона это 2-3 тысячи в год.

Флот Дании способен направить столько кораблей на цели, не приносящие немедленного дохода? ЕМНИП он тогда был весь занят более прибыльныи делом - перевозкой зерна из Риги в Зап.Европу.

[komo]

Флот Дании способен направить столько кораблей на цели, не приносящие немедленного дохода? ЕМНИП он тогда был весь занят более прибыльныи делом - перевозкой зерна из Риги в Зап.Европу.

Одна из причин споров с Ганзой, это борьба за фрахт на балтике. Тут часть перевозится Ганзой, часть датчанами, ну и норвежские и шведские моряки в стороне не останутся. При экипаже человек в 40-50 на стандартный кнорнеф человек 100 с едой и водой на пару-тройку месяцев и сотней тонн груза дополнительно влазиет. Два рейса в год и сотня человек в номом свете, 20-30 судов достаточно вполне. А учитовая что после освоение пути через атлантику и изучения гидрографии побережья северной Америки начнут суда укрупнятся, в целях экономии ( стоимость судна и численость экипажа до определенного предела растет медленней чем грузоподьемность), то пойдет по нарастающей.

[Ottokar]

всем безземельным дворянам, кто пойдет с Колумбом, дадут землю

Им нужна не земля, им нужна земля, и желательно с крепостными. А свободным крестьянам Норвегии и Швеции итак хорошо.

новые земли = новые возможности и средство для нахождения компромиса с Ганзой

Нет. Никаких компромиссов с Ганзой искать нельзя, т.к. ганзейцы угрожают самостоятельности скандинавского рынка. Боливар не вынесет двоих.

[komo]

Боливар не вынесет двоих.

А тут идет есть возможность договоритсчя, по крайней мере появляется поле для маневра в виде расширения рынка. Конечно доходы это такая вещь, которую очень не хочется делить, но вот считть что короля, что тем более торговцев упертыми максималистами не стоит. Конечно камень за пазухой у обеих сторон будет, как и желание спихнуть максимум затрат по первоначальному вложению на другого, а прибыль себе в карман положить побольше, но это вполне себе рабочий момент во взаимоотношениях власти и бизнеса.

[Урус-хай]

А тут есть возможность договориться

Да. Тем более часть купцов недовольна огромными расходами на восточные товары вроде шелка и пряностей и большим числом посредников. Так что могут просто снарядить экспедицию для установления "морского пути в Сипанго".

[Ottokar]

огромными расходами на восточные товары вроде шелка и пряностей и большим числом посредников

Ганзейцы не торгуют шелком и пряностями.

[Урус-хай]

Ottocar,

Экономическая роль Ганзы заключалась в монопольном посредничестве между производящими районами Северной, Западной, Восточной и отчасти Центральной Европы и даже Средиземноморья. Фландрия, Англия и Северная Германия поставляли сюда сукна. Центральная Европа, Англия и Скандинавия — металлы. Северная Германия и западное побережье Франции — соль, Италия — шелк, ткани. Восточная Европа, Новгород поставляли в Ганзу главным образом пушнину и воск, а с XVI в. хлеб. Швеция везла медь, Норвегия рыбу и т. д.

Немецкие купцы взяли в свои руки торговое посредничество, используя успехи немецкой колонизации в славянских странах Восточной Европы и в Прибалтике и опираясь на военные силы немецких рыцарских орденов (прежде всего Тевтонского). В дальнейшем возникли серьезные противоречия между Ганзой и купечеством на местах,желавших вести независимую торговлю.

То есть, датские купцы, недовольные монополией ганзейцев на шелк, могут и попробовать финансировать Колумба. Внакладе все-таки не останутся - Колумб откроет Канаду, а оттуда повезут пушнину. Да и новый рынок сбыта...

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Урус-хай

[Женя]

Коллеги, ну что за фигня : ( колонизационный тип заселения - это технологически не раньше середины 16го века, скорее ближе к концу. А в начале 16го - только "испанский" тип - везутся солдаты и феодалы, а крепостные местные и на износ.

Так что никто, кроме тех, кто способен добираться до карибского бассейна и ЮАмерики, не преуспеет в первой фазе. Просто по ТТХ кораблей и совокупности знаний о "земле за океаном".

[komo]

Так что никто, кроме тех, кто способен добираться до карибского бассейна и ЮАмерики, не преуспеет в первой фазе. Просто по ТТХ кораблей и совокупности знаний о "земле за океаном".

В том то и прикол что у скандинавов ТТХ кораблей , а главное большие массы обученых моряков-рыбаков, позволяют затеять колонизацию. Если уж рыбаки и китобои плавали. Вот только проблема в том что карта ветров и течений давала возможность совершить кнорам и нефам совершать один рейс туда-обрадо в год, а для 1,5-2 рейсов надо было или совершенствовать парусное вооружение, или плыть через среднею атлантику к карибам, а затем на север вдоль восточного побережья и возвращатся в Скандинавию северней британских островов. И тут требовались хорошие отношения с Англией, Бретанью, Галиссией и Португалией. Ну и попутно достаточно сильный флот чтоб пиратов гонять, и армия и дипломатия не дающая вклинится в это дело другим государствам. В принципе Ганза и союз с Англией или Бретанью (Францией) и союз с Испанией или Португалией вполне позволяли устроить подобное. Притом вполне себе с разделением, португалы к примеру осваивают Африку и путь в индию, французыбретонцы или англичане южную Америку, Скандинавы северную Америку. Ну а ганзейцы торгуют и пользуются благами расширающихся рынков, не сильно борзее в отношение властей и делясь наличкой и оказывая услуги флотом королям если потребуется.

[Женя]

у скандинавов ТТХ кораблей , а главное большие массы обученых моряков-рыбаков, позволяют затеять колонизацию

карта ветров и течений давала возможность совершить кнорам и нефам совершать один рейс туда-обрадо в год, а для 1,5-2 рейсов надо было или совершенствовать парусное вооружение

Вы противоречия не видите? плюс немалый (по сравнению с "через полвека") процент утонутий и недоплытий.

[Урус-хай]

Кто не рискует, тот не пьет шампанского...

Может быть, группа датских купцов решит вложиться. Просто проверить. И Колумбу дадут указание - искать то-то и то-то. Шелк, фарфор, пряности.

И Колумб откроет Канаду. Но для Ганзы и то прибыток - меха неизвестных зверей, бобровый мех.

[Тома]

И Колумбу дадут указание - искать то-то и то-то. Шелк, фарфор, пряности. И Колумб откроет Канаду

... и канадские пряности обрушат рынок.

[Каминский]

Вообще чуть более раннее открытие Америки Англией может возыметь любопытные локальные последствия.

Открытие еще до английской Реформации- как повлияет на специфику первой колонизации и последующее заселение колонии?

Как сложаться отношения с индейцами( хотя вряд ли сильно отлично от реала).

Всякого рода государственные мифы об начале США могут быть иными- уже не пуритане в основе американской государственности или как?

Ну и так далее- мелочь, но может быть занятно.

Насчет скандинавов- не знаю, могут и нанять датские корабли какие ( не знаю практиковалось такое или нет) или по крайней мере датских моряков, хорошо знающих путь хотя бы до Исландии.

Скандинавские переселения в Новый Свет могут начаться чуть раньше.

[LokaLoki]

Вообще чуть более раннее открытие Америки Англией может возыметь любопытные локальные последствия.

Так в РИ, насколько я помню, в 1490ые Каботы плавали вдоль побережья Америки чуть не до Флориды. До Флориды не доплыли, но далеко заплывали.

Экспедиции не окупились, проект закрыли, Кабот уехал в Испанию :)

[maxab]

Может быть, группа датских купцов решит вложиться.

ЕМНИП половину плаваний в Новый свет спонсировали Фуггеры. Но сами немцы никуда не плавали. тут будет также, огранизуют какое-нибудь "кумпанство" и профинансируют тех-же испанских мореходов.