Американское сердце советских танков

256 posts in this topic

Posted

"Ответы на тройку" несостоявшийся Т-34М и в некоторой степени Т-43

Что тройка, что Т-34 (через БТ) - наследники одной и той же концепции "скоростного" танка ака Кристи. 

В  Т-34М и А-43 влияние Тройки заметно в требованиях к скорости в первую очередь и трехместной башне. Известный А-43 в серию НЕ ПОШЕЛ БЫ. Даже не случись 22.06. А пошел бы вот этот танчик:

10a0a50bbb772-550x605.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

43 тонны? Или сколько?

 По изначальному ТЗ - вообще 30+. Но не уложились и сначала сделали прототип в 43 тонны. Серийный весил 48. А вот с 83.4 мм образца 1947 года - уже перевалил за 50.

 Но это всё лирика, а проза такова, что извилистый  путь дивергенции привёл к появлению из СП - Т-50, который на "панцер-Драй" уж очень сильно смахивал.

Легенды о том, что Т-50 - ответ на тройку - легенды и есть.

 Не буду спорить. Из пехотного в крейсерский - это сильный финт ушами, впрочем, вполне в духе СССР и не только.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Т-50, который на "панцер-Драй" уж очень сильно смахивал. Не буду спорить. Из пехотного в крейсерский - это сильный финт ушами, впрочем, вполне в духе СССР и не только

Т-50 крейсерский танк? Хладна былина.

Список перетащеного с Пц-3 в Т-50 впринципе известен. В виде докумета. смена роли с сопроводения пехоты на крейсерскость к этому не относится. Тем более куда более полноценный крейсерский танк уже был.

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т-50 крейсерский танк? Хладна былина.

 Ну, в смысле в манёвренный или как их там?)

В виде докумета. смена роли с сопроводения пехоты на крейсерскость к этому не относится. Тем более куда более полноценный крейсерский танк уже был.

 Был. Поэтому я и упомянул дивергенцию - потому что подходы были разные, а получилось по характеристикам примерно одно и тоже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

  17 час назад, MGouchkov сказал:

Про Т-50 - да, аналог Pz-III и фигов так отличаясь от "Валентайна". 

АБСОЛЮТЛИ НЕТ.

Пц-3 - скоростной танк. Аналог как раз БТ/Т-34.

Бронирование борта Pz-III - 30мм. Такое же как собственного лба и ВДВОЕ толще чем и у БТ-7 и у синхронных английских "кавалеристов".

Pz-III - сбалансированная машина

Был большой флейм на эту тему в МПР "Броня крепка"    

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надпись на картинке "блаблабла и двигателем М-17"

Ну не стал я ее вырезать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, в смысле в манёвренный или как их там?)

Крейсерский... маневренный... танк мехсоединений... один фиг разницы. Это танк СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ.

Бронирование борта Pz-III - 30мм. Такое же как собственного лба и ВДВОЕ толще чем и у БТ-7 и у синхронных английских "кавалеристов". Pz-III - сбалансированная машина Был большой флейм на эту тему в МПР "Броня крепка"    

Могу только посочуствовать уровню дискуссии в теме "Броня крепка" (собственно уже сталкивался с Чукчейскими убеждениями насчет БТ). 

Поскольку до Ausf D 1938 года у Трешки борта те же 15мм. Причем по кругу. Т.е. тот же БТ. Только у БТ там и 22мм во лбу есть, да еще и под наклоном. И выпускается он с 1935ого.

Утолщение - с ausf E. 1938год.

Тем временем в СССР - А-20 и А-32. У первого броня 20мм, но под хорошим наклоном (исключая вертикальную часть борта), у второго - броня уже 30-35мм. И тоже под наклоном.

Все, на что хватило немцев - догадаться защитить танк от ККП и автопушек. Чтобы додуматься еще и от 37мм защищитить надо было в Польше 200+ танков потерять. У нас до этого еще после Испании дотумкали. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

танк СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ.

  Хм-м... Наверное, у меня просто фиксация на "Черчилле"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поскольку до Ausf D 1938 года у Трешки

Все трешки вплоть до Е - прототипы. Реальная серия пошла с F(с большой натяжкой с Е).

Тем временем в СССР - А-20 и А-32.

Вы еще сравните советские и немецкие танки скажем на 1933 или 35. В Германии реально озаботились серийным выпуском танков со второй половины 1935, а скорее и вовсе в 1936 году(а само серийное производство хоть чего-то боеспособного - это вообще уже 1937 год). До этого самодеятельность и прототипы. То, что всего за 3-4 года они обскакали грандов (СССР, ВБ и Францию) - это само по себе удивительно.

уже сталкивался с Чукчейскими убеждениями насчет БТ

У меня нет на счет него никаких особых убеждений, кроме разве что нежелания ему поклонятся. Один из многих межвоенных танков, со своими преимуществами и недостатками. Ему сильно повезло что попался под руку нашим. Вполне могло и не повезти. Или повезти кому-то другому. Случайность, как и многое другое.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне могло и не повезти. Или повезти кому-то другому. Случайность, как и многое другое.

 Есть мнение, что "Ландсверк" L-60 или L-100 - зашёл бы не хуже, чем творчество Кристи..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

StendaG писал 

Могу только посочуствовать уровню дискуссии в теме "Броня крепка"

Тамошний Т36 от ВВВ - сборник того как НЕ надо ото всех школ

 убеждениями насчет БТ

Я тоже "БТ-фоб" В нулевом приближении согласен с давишней мыслью коллеги Mamay'я "Авиамоторы надо было покупать в Англии а танки - во Франции" а не наоборот

  Утолщение - с ausf E. 1938год.

Тем временем в СССР - А-20 и А-32.

Ну да блин же! ГДЕ у кого в 38ом? У немцев защита в серии, сравниватся с экспериментальными машинами в ссср, в серию непошедшими

Один из главных приёмов *********

Edited by ГОРЕЦ
что бы без грубостей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У немцев защита в серии, сравниватся с экспериментальными машинами в ссср, в серию непошедшими Один из главных приёмов нашистов   

 Ох, божечки ж...

 Танк Т-28 - 30/20/20

 Танк Т-26 - 15/15/15

  Танк БТ-7 - 22/15/22

 Танк МС-1 16/16/16

 То есть, Pz III до версии "D" - по бронезащите соответствуют устаревшему МС-1 1928 года разработки и Т-26, который тоже новизной не блистал. По вооружению, собственно, недалеко "трёшки" ушли тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 То есть, Pz III до версии "D" -

Это не серийные боевые танки. В СССР такие вещи часто вообще из котельного железа лабали с макетами пушек, а то и вообще без башен, были случаи..

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В СССР такие вещи часто вообще из котельного железа лабали с макетами пушек.

 Поправочка, во всём мире частенько их так делали. Больше скажу - в Германии как раз даже почаще..)

 

Это не серийные боевые танки.

 ОК, возьмём "Е" - 96 танков с 1938 по 1939 год. "F" - 435 танков с 1939 года. То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Поправочка, во всём мире частенько их так делали. Больше скажу - в Германии как раз даже почаще..)

Ну почаще - не факт, скажем БТ-2 первых штук 300 или 400 без пушек сбацали(или Т-26 где на предсерийных машинах не работали движки а в корпусах из неброневой стали были реальные трещины), но практика - распространенная. Тем более для немцев, у которых это был практически первый средний танк, а опыт в их производстве и создании был околонулевой (ситуация на 1938 аналогична нашей на 1932 где-то)

То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

Нет, у Т-28 было 15-20мм много где. Ну и подвижность, обзор, связь, эргономика у Т-3 лучше. Как правило первые танки выходили комом(не только у нас, у американцев тоже так же было, у японцев), а вот у немцев все получилось считай с первого раза.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все трешки вплоть до Е - прототипы. Реальная серия пошла с F(с большой натяжкой с Е).

38 попугаев!  70 прототипов! 

Вы еще сравните советские и немецкие танки скажем на 1933 или 35. 

А чего бы не сравнить, если есть прямые аналоги? Z.W. и БТ.

Z.W. только от БТ-7 отстает примерно на полгода-год по хронологии и не имел предшественника серийного.

В Германии реально озаботились серийным выпуском танков со второй половины 1935, а скорее и вовсе в 1936 году(а само серийное производство хоть чего-то боеспособного - это вообще уже 1937 год). До этого самодеятельность и прототипы. То, что всего за 3-4 года они обскакали грандов (СССР, ВБ и Францию) - это само по себе удивительно.

Это не серийные боевые танки. В СССР такие вещи часто вообще из котельного железа лабали с макетами пушек, а то и вообще без башен, были случаи..

а вот у немцев все получилось считай с первого раза.

А вот и чукчеизмы поперли... про первый раз особенно смешно, учитывая опыт разработки танков в ПМВ, потом участие в шведской танковой программе и наконец запуск чисто своей, причем с обкаткой прототипов. Отсутствие при этом серийного производства - вобще ни о чем не говорит в немецком случае.

Так что никаких "3-4 года". А планомерная работа на протяжении более чем двух десятков лет. 

У меня нет на счет него никаких особых убеждений, кроме разве что нежелания ему поклонятся. Один из многих межвоенных танков, со своими преимуществами и недостатками. Ему сильно повезло что попался под руку нашим. Вполне могло и не повезти. Или повезти кому-то другому. Случайность, как и многое другое.

Ага... случайность, которой занимались:

- американцы (помимо самого Кристи еще и аналоги были)
- поляки
- бриты
- немцы
- русские

Т.е. "кристеобразными" в 30ые занимались ВСЕ. Ну кроме французов. Один из многих - это всякие Канингхемы Т1, Strv M21, Lt.Tr. Medium MkI, II и прочие, которые померли, не оставив наследства. 
Кристи же - это ТАНК. 
Как Виккерс Мк.Е. Или чехи от CKD. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я тоже "БТ-фоб" В нулевом приближении согласен с давишней мыслью коллеги Mamay'я "Авиамоторы надо было покупать в Англии а танки - во Франции" а не наоборот

Мамаевы прегрешения тут не буду вспоминать, но очень хотелось бы посмотреть на освоение у нас Мерлина, его характеристики и процент брака. 

А за попытку купить у французов любую БТТ (ну возможно кроме броневиков Панар) - немедленные 10 лет расстрела через повешение в газовой камере.

Ну да блин же! ГДЕ у кого в 38ом? У немцев защита в серии, сравниватся с экспериментальными машинами в ссср, в серию непошедшими

У немцев в 38ом - 15мм. Дальше до середины 40ого - малюююсенькое преимущество, выражающееся в том, что тройка защищена от автопушки 20мм. И абсолютно НЕ ЗАЩИЩЕНА от любой сурьезной ПТП калибра так от 25мм. 
А потом настает середина 1940ого и в серию идет уже Т-34, у которого троечка сасай-сасай и по броне и по пушке. Даже с учетом апгрейда до 50мм и экранирования.

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

70 прототипов! 

Да, конечно. Узнайте как с тем же БТ дело обстояло, там счет на многие сотни шел. Собственно и серия Е - экспериментальная, основная цель - вылавливание косяков..

Отсутствие при этом серийного производства - вобще ни о чем не говорит в немецком случае.

Вам - может и не говорит. И в самом деле, что самодеятельные проекты, что крупносерийное производство - татарам все равно.

Так что никаких "3-4 года".

Если считать от первых успехов в серийном производстве до успехов панцердивизий - года 2. Если от принятия решения о создании панцерваффе - до 4 лет.

американцы (помимо самого Кристи еще и аналоги были) - поляки - бриты - немцы - русские

Поляки и бритты - явное влияние СССР, американцы и немцы - покрутили и бросили. Поляки, кстати, то же сначала бросили, вернулись когда увидели что СССР заинтересовался. Как коллега Крузейдер указал, так же могли, скажем, Ландверками загореться или еще чем, "не имеющих аналогов" проектов было немало. Виккерс/Т-26 вызвал более широкий интерес. 

Кристи же - это ТАНК. 

Хочется вам восхищаться - восхищайтесь. Ваше дело. Зачем же на других бросаться и требовать чтобы они тоже вдруг стали восхищаться? У меня никаких особых чувств к этой железяке нет(равно как и к другим железякам, железяка и есть железяка) и от ваших восклицаний они врядли появятся.Старайтесь держать себя в руках.

 

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

Превосходство над танками, которые штампуют уже просто чтобы конвейер занять перед переходом на БТ-20 и новым СП. Т-28 все же несколько совсем из другой оперы - скорее аналог умершего Nb.Fz или ПанцуФир. 

Ну почаще - не факт, скажем БТ-2 первых штук 300 или 400 без пушек сбацали(или Т-26 где на предсерийных машинах не работали движки а в корпусах из неброневой стали были реальные трещины), но практика - распространенная. Тем более для немцев, у которых это был практически первый средний танк, а опыт в их производстве и создании был околонулевой (ситуация на 1938 аналогична нашей на 1932 где-то)

В проекте пушка - вполне себе есть. На какой-то достаточно существенной части выпущенных - тоже. Трещины - и на корпусах Т-34 в 40ых годах вполне себе были. Причем временами едва ли не на каждом первом через каждый второй. 

Ну и опять хохмчки про чудо-немцев, которые за 3-4 года сбацали рок-н-ролл. 

Нет, у Т-28 было 15-20мм много где. Ну и подвижность, обзор, связь, эргономика у Т-3 лучше

"Обычная" скорость Т-3 - 40 км/ч. Всякие страшные цифры, намерянные в Кубинке потом приводят очень быстро в состояние нестояния ходовую. А так то конечно я тоже могу Т-28А вспомнить с 56км/ч по шоссе. По эргономике опять мимо - Т-28 оценивался как достаточно удобный. Обзор... думаю сравним, учитывая, что в Т-28 им занимаются еще и 2 дополнительных лупометчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По эргономике опять мимо - Т-28 оценивался как достаточно удобный.

А Т-3, значиться, неудобный. Ну-ну.

Обзор... думаю сравним, учитывая, что в Т-28

Ок, думаете так думаете.

"Обычная" скорость Т-3 - 40 км/ч.

А "обычная" скорость Т-28 или там Т-26?

а какой-то достаточно существенной части выпущенных - тоже. Трещины - и на корпусах Т-34 в 40ых годах вполне себе были.

Хорошее утешение. На половине выпущенных пушка есть, на половине нет. А трещины и дальше есть.

Ну и опять хохмчки про чудо-немцев, которые за 3-4 года сбацали рок-н-ролл. 

Так ведь сбацали ведь. Факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, конечно. Собственно и серия Е - экспериментальная.

Давайте проще поступим? Объявим ВСЕ ТРОЙКИ экспериментальными. Так еще убедительней получится. 

Вам - может и не говорит. И в самом деле, что самодеятельные проекты, что крупносерийное производство - татарам все равно. ОК, возьмём "Е" - 96 танков с 1938 по 1939 год. "F" - 435 танков с 1939 года. То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

Ох уж эти сказки венского леса. Бобер, выдыхай.

Поляки и бритты - явное влияние СССР

При этом после 20ых у островитян все больше какое-то непотребство выходило. А тут оказалось можно делать и нормальные танки.

американцы 

В итоге пришли к скоростному танку насыпав стероидов в М1 комбат кар и родственников. Тем не менее с "кристи-образными" ковырялись долго и много.

и немцы - покрутили и бросили

Хотели купить Кристи, а когда их послали куда подальше - смастерили свой "скоростной маневренный танк" с передним приводом и только гусеничным ходом. 

Как коллега Крузейдер указал, так же могли, скажем, Ландверками загореться или еще чем

И как, много ландверками в мире заинтересовалось держав? 

Вы мне пожалуйста перечислите танки 30ых годов, которые после себя оставили след, как Кристи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А "обычная" скорость Т-28 или там Т-26?

А обычная скорость Т-28 - те же самые 42км/ч. Только танкчик слегка так побольше. Т-26 - вообще из другой оперы. У немцев прямого аналога нет, а максимально близкий концептуально - Еденичка. нуфф сэд.

Хорошее утешение. На половине выпущенных пушка есть, на половине нет. А трещины и дальше есть.

У Пц-1 пушка не предполагалась ВООБЩЕ. У Пц-2 - 20мм... эээ... ну да... пускай пушкой будет считаться. Лучше когда есть танк с трещинами, чем когда танка нет.

Так ведь сбацали ведь. Факт.

У вас в голове если только факт. (что вся танковая программа 3-4 года).

 

Мсье Чукча, я конечно понимаю, на дальних кочевьях чудный галюциногенный ягель, но будьте уж столь любезны: свои приходы танковые держите при себе. Проще говоря: матчасть учите. А то ваши "откровения" уже просто скучно обсуждать становится. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Давайте проще поступим? Объявим ВСЕ ТРОЙКИ экспериментальными.

Вы можете поступать как вам проще. Однако тройки до Е - предсерийные и там много чего разного пробовали. На E, скажем, наконец-то опредилились с такой мелочью, как подвеска. Е - мелкая серия, первое для немцев серийное производство среднего танка. Это факт. Естественно серия была мелкой, вылезла куча косяков и поправили и запустили крупную серию. F. Нормальный процесс, у всех так было.  Почему он вас так поражает - спишем на особенности вашего мировосприятия.

у островитян все больше какое-то непотребство выходило

С круйзерами тоже непотребство долго, годами, выходило, если что.

ем не менее с "кристи-образными" ковырялись долго и много.

Долго, но не много. На много им бабла не выделяли. Как только получили бабло на серийный танк, а не пару опытных машин - пошли другим путем.

смастерили свой "скоростной маневренный танк" с передним приводом и только гусеничным ходом. 

Тоесть

покрутили и бросили

 

 

И как, много ландверками в мире заинтересовалось держав?  Вы мне пожалуйста перечислите танки 30ых годов, которые после себя оставили след, как Кристи.

Выпала бы фишка Ландверку - он бы оставил вокруг себя след не меньший.

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

. А то ваши "откровения" уже просто скучно обсуждать становится. 

Скучно - не обсуждайте. Смиритесь с тем, что есть еретики, не желающие фапать не великое творение Кристи.

т. (что вся танковая программа 3-4 года).

Принятие решения о панцерваффе -  конец 1935. Развертывание масштабных работ и подготовка промышелнности - 1936. Первые серии - 1937. Война - 1939. От 2 до 4 лет, смотря как считать.

А обычная скорость Т-28 - те же самые 42км/ч.

Ну-ну.

У Пц-1 пушка не предполагалась ВООБЩЕ.

Спасибо, Кэп. Разговор был правда не про единичку, но остапа понесло. Вы потеряли нить разговора и реагируете штампами на ключевые слова.

я конечно понимаю, на дальних кочевьях чудный галюциногенный ягель, но будьте уж столь любезны: свои приходы танковые держите при себе.

Эк вас торкнуло.

Старайтесь держать себя в руках.

 

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А за попытку купить у французов любую БТТ

Имеет смысл купить технологию. Литая броня, то-сё. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now