Альтернативные знаки различия РККА

[sanitareugen]

Маршал рода войск - глава всех генералов данного  рода войск и обычно это звание в один момент времени  носил только один-единственный  человек -  в каждом роде войск или виде вооруженных сил.

Тем не менее звание Главного Маршала рода войск (равное Маршалу Советского Союза) существовало.

[sanitareugen]

Линейка сильно растянута, особенно в нижней части. Оправдать можно либо тем, что офицеры исключительно из дворян, так что есть нужда в быдле на обер-офицерских должностях без производства их в офицеры (то есть прапорщики тут "зауряд-прапорщики" РИА), а "мастера" это эквивалент военных чиновников, но без права производства в офицеры или продвижения по линейке чиновников, либо тем, что часть званий для срочников, часть для сверхсрочников. Сержанты - все срочной службы; специалисты с образованием, при призыве выразившие желание служить повышенный срок, но по специальности - мастера; отслужившие срочную и оставшиеся на строевых должностях от старшины роты до старшины батальона или и.о. офицеров - прапорщики. Для СССР явно более адекватен второй вариант. Оставить шкалу рядовых можно, если связать её с выслугой и сдачей экзаменов (то есть не автоматом через полгода, а "не сдал - ходи со знаками различия духа или салаги"). Названия можно и поменять: рекрут, боец, старший боец, боец-инструктор. Все в категории "рядовые". 

[Valhallan Guardsman]

Необученный солдат - это не "младший рядовой",  он пока вообще не  рядовой.

Как раз таки с момента принятия присяги у него имеется именно что звание рядового.

Мл.прапорщик / Мл.мичман – унтер-офицер неопытный;

Прапорщик / Мичман – унтер-офицер опытный;

Прапорщики не унтер-офицеры (это ныне сержанты и старшины), они уоррент-офицеры.

 Лесная Фея

Доброго Вам времени суток!

Вами было заявлено, что разрабатываемая Вами система воинских званий строится с учетом

максимально упорядочить звания с точки зрения логики и систематичности

вот только тут есть одна проблема -  с точки зрения логики и систематичности военной науки звания должны не быть "строго по четыре в ряд", а отражать определенную функцию и полномочия носителя такого звания.

Шкалу соответствия таких полномочий и функций (она же шкала Веремеева) можно посмотреть вот тут http://saper.isnet.ru/rang/armcod.html

В связи с этим возникает ряд вопросов:

1) Для чего нужна линейка званий "мастеров" и какова предполагается функция данных военнослужащих?

2) Почему капрал оказался  в числе звания рядового, а не сержантского (унтер-офицерского состава)?

Вообще, по идее, система сама по себе не так уж и плоха. 

Я бы посоветовал только сделать следующее:

1) Мастеров исключить

2) Звания рядового и сержантского состава дать в следующем виде (от младшего к старшему)

Рядовой состав

- рядовой-рекрут (код 0 по Веремееву, воинское звание пока еще необученного солдата, аналог американского Private (E-1)

- рядовой (код 1 по Веремееву)

- рядовой 1-го класса (код 1 по Веремееву, характеризует опытного солдата)

- специалист (код 1 по Веремееву, солдат, освоивший некую техническую специальность и ее исполняющий)

Сержантский состав

- капрал (код 2 по Веремееву, командир звена (fireteam)

- сержант (код 3 по Веремееву, командир отделения)

- старший сержант (код 4 по Веремееву, зам. ком. взвода)

- старшина (код 5 по Веремееву, старшина роты)

Кстати по маршалам на самом деле все вполне нормально - эти звания один фиг относятся к 18-му классу по Веремееву и скорее всего присваиваться предполагаются на индивидуальной основе, а не формировать устоявшуюся цепочку командование-подчинение. 

[Curioz]

Маршал рода войск - глава всех генералов данного  рода войск и обычно это звание в один момент времени  носил только один-единственный  человек

Смотря насколько крупным был род войск, не зря же появились Главные маршалы. Маршал рода войск примерно соответствовал генералу армии, а Главный маршал был старше его, но младше Маршала Сов.Союза.

 

Боцман - это тоже изначально  единоличная корабельная должность. Поэтому старший и младший боцмана - тоже бредовые словосочетания.

Исторически и лейтенант - единоличная должность, появлению младших и старших лейтенантов это не противоречило аж никак. Ну не нравится боцман как звание, пес с ним, но должности-то старших и главных боцманов никуда не делись (см. Корабельный устав).

 

При этом был и mareshal du loge, "маршал стойла"

И марешаль де камп (д'Артаньян, как известно). Примерно соответствовал бригадному генералу.

[Лесная Фея]

Итак… включаю воображение на максимум.  

 

Мл.рядовой / Мл.матрос – военнослужащий до присяги;

Рядовой / Матрос – военнослужащий прошедший курс молодого бойца;

Ст.рядовой / Ст.матрос – военнослужащий отслуживший год;

Капрал / Квартирмейстер - военнослужащий, отслуживший два года;  

Мл.сержант / Мл.боцман – свеженазначенный командир отделения;

Сержант / Боцман – опытный командир отделения;

Ст.сержант / Ст.боцман – зам.командира взвода;

Старшина / Кондуктор – старшина роты;  

Мл.мастер – технический специалист неопытный;

Мастер – технический специалист опытный;

Ст.мастер – технический специалист очень опытный;

Гл.мастер – технический специалист с уникальным опытом;  

Мл.прапорщик / Мл.мичман – унтер-офицер неопытный;

Прапорщик / Мичман – унтер-офицер опытный;

Ст.прапорщик / Ст.мичман – унтер-офицер очень опытный;

Гл.прапорщик / Гл.мичман – унтер-офицер с уникальным опытом;  

Мл.лейтенант – командир взвода;

Лейтенант – заместитель командира роты;

Ст.лейтенант – ком. роты / ком. корабля 5-го ранга;

Капитан / Капитан-лейтенант – зам.ком. батальона / ком. корабля 4-го ранга;  

Майор / Капитан 3-го ранга – ком. батальона / ком. корабля 3-го ранга;

Подполковник / Капитан 2-го ранга – зам.ком. полка / ком. корабля 2-го ранга;

Полковник / Капитан 1-го ранга – ком. полка / ком. корабля 1-го ранга;

Бригадир / Командор – ком. бригады;  

Генерал-майор / Контр-адмирал – ком. дивизии;

Генерал-лейтенант / Вице-адмирал – ком. корпуса / ком. эскадры;

Генерал-полковник/ Адмирал – командующий армией / командующий флотом;

Генерал армии / Адмирал флота – командующий фронтом / командующий группой флотов;  

Маршал – главнокомандующий войсками на ТВД;

Первый маршал – опытный главнокомандующий войсками на ТВД;

Великий маршал – верховный главнокомандующий;

Генералиссимус – верховный главнокомандующий, победивший в большой войне.

 

В принципе, очень даже не плохо-таки вышло! И собственно говоря, а почему бы и нет? 

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Лесная Фея

[Лесная Фея]

с точки зрения логики и систематичности военной науки звания должны не быть "строго по четыре в ряд", а отражать определенную функцию и полномочия носителя такого звания

Хорошо. Вы можете подогнать под шкалу соответствия полномочий и функций например воинские звания Вермахта и СС, которых, если посчитать, то их где-то около 28? Или современные звания армии США, которых примерно столько же? Я понимаю, что это не лучший пример для подражания, но всё же...

Для чего нужна линейка званий "мастеров" и какова предполагается функция данных военнослужащих?

Само звание мастеров я подглядела в фольксмарине. Что же касается их функций, то они будут примерно такими же, как у мастер-сержантов и сержант-майоров в армии США. Пусть координируют действия роты, обучают молодых и тд.

Почему капрал оказался  в числе звания рядового, а не сержантского (унтер-офицерского состава)?

Ну, давайте предположим, что капралы стали занимать то место в моей таблице, которое они сейчас занимают, после некой реформы в армии. А вообще я кажется припоминаю, что капралы не всегда причислялись к сержантскому составу. Я не знаю можно ли в этом вопросе полагаться на википедию, но там много где (в различных армиях и в разные исторические периоды) капралы занимали место именно в рядовом составе, а не в сержантском.

Исторически и лейтенант - единоличная должность, появлению младших и старших лейтенантов это не противоречило аж никак

Да вот именно! Просто во многом, как мне кажется, мешают устоявшиеся стереотипы, за которыми очень трудно разглядеть всю гармоничность предложенной мной унификации!

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Лесная Фея

[Zenitchik]

Не обязательно. Есть исторические примеры.

Ну назовите хоть один пример, когда в одной стране в одно время количество маршалов было слишком много для того, чтобы обычный человек мог знать их поимённо.

[Zenitchik]

Повода для большого спора нет.

Почему же нет? Нужно же разобраться, лучше она, чем реал, или хуже. Или в каких условиях лучше, а в каких хуже. Для того и обсуждение на форуме.

[Лесная Фея]

Ну назовите хоть один пример, когда в одной стране в одно время количество маршалов было слишком много для того, чтобы обычный человек мог знать их поимённо.

А зачем же обязательно много? Вы же написали, что маршалы - товар штучный! Я же вам просто объясняю, что это не так. Взять хотя бы армию КНДР как вариант.

[Zenitchik]

Вы же написали, что маршалы - товар штучный!

Именно. Их всего несколько штук - все наперечёт. Для управления назначением их на должности не нужна никакая система градаций.

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Zenitchik

[Zenitchik]

Вы можете подогнать под шкалу соответствия полномочий и функций например воинские звания Вермахта и СС, которых, если посчитать, то их где-то около 28? Или современные звания армии США, которых примерно столько же

А может проще взять штат любого подразделения СС или армии США и увидеть невооружённым глазом, как они распределены по должностям?

Всё уже подогнано до нас, звания - это не титулы и они не сферические в вакууме. Они отражают квалификацию и служат для оценки возможности назначить данного человека на ту или иную должность.

[Curioz]

Почему капрал оказался  в числе звания рядового, а не сержантского (унтер-офицерского состава)?

А что тут такого? Капральства - это в нашей армии глубокая история. Ефрейтор и есть "старший солдат", во флоте его аналог прямо называется "старший матрос" (ранее "старший краснофлотец"). Отделениями командуют уже сержанты.

[Лесная Фея]

Их всего несколько штук

Вот и у меня их тоже - всего несколько штук!

Всё уже подогнано до нас, звания - это не титулы и они не сферические в вакууме. Они отражают квалификацию и служат для оценки возможности назначить данного человека на ту или иную должность.

Вот и к предложенным мной званиям тоже можно подобрать линейку должностей, что и сделал коллега Омич. Смотрите выше!

[Zenitchik]

Вот и у меня их тоже - всего несколько штук!

Именно поэтому им всем хватит одного звания "маршал", которое само по себе обозначает высшую квалификацию, возможность быть назначенным на должность командующего войсками нескольких военных округов. Главком знает всех маршалов лично, знает, что один способен командовать тремя округам, другой - пятью, а третьего - хоть завтра вместо себя главкомом назначай. Градация маршалов - никак не помогает ему в этом решении, следовательно она не нужна. А содержать звания "для красоты" - излишество. Более того, это заставляет главкома лишний раз думать: "А не пора ли повысить маршала Петрова до главного маршала? Он же вроде как превосходит маршала Иванова умениями..." И управление военного образования никак ему не поможет этот вопрос решить - потому что любой из маршалов сам их экзаменовать может.

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Zenitchik

[Лесная Фея]

Именно поэтому им всем хватит одного звания "маршал"

Скажите это северокорейцам.

И вообще два других маршала, которые идут после маршала, могут быть просто почётными званиями.

[Zenitchik]

Скажите это северокорейцам.

Ну да, а ещё Сталину. Только Сталинская система маршалов отмерла. Корейцы тоже со временем это перерастут.

могут быть просто почётными званиями

Не просто могут, а они всегда и у всех - почётные звания. Но ИМХО, введение почётных званий в общую систему наравне с настоящими - вредит системе. Почётные звания должны быть сами по себе. Как Герой Советского Союза.

[Лесная Фея]

введение почётных званий в общую систему наравне с настоящими - вредит системе. Почётные звания должны быть сами по себе. Как Герой Советского Союза

Ваше мнение мне вполне понятно. Надеюсь, вы не будете возражать , если я останусь при своём?

Изменено 22 Oct 2017 пользователем Лесная Фея

[Zenitchik]

Надеюсь, вы не будете возражать , если я останусь при своём?

Конечно нет. Я вполне удовлетворён разъяснением, что следующие маршальские звания у Вас - почётные.

[Вандал]

Итак… включаю воображение на максимум.

Любопытно. Это система, в которой, кроме выслуги и должности есть еще и квалификация. Потому что, исторически, квалификация у военных определяется только выслугой. То есть, в мире, где применяется такая система званий, в какой-то момент стала важна действительная компетенция. Но тогда в этом мире должно произойти и деление на командный, административный и технический состав.

[Eshma]

То есть, в мире, где применяется такая система званий, в какой-то момент стала важна действительная компетенция.

...или срок жизни вдвое больше

[Zenitchik]

Потому что, исторически, квалификация у военных определяется только выслугой.

Не просто выслугой, а выслугой на соответствующих должностях. На старлейской должности хоть обслужись, а капитаном не станешь.

деление на командный, административный и технический состав

Эээ? РеИ?

[Вандал]

Не просто выслугой, а выслугой на соответствующих должностях. На старлейской должности хоть обслужись, а капитаном не станешь.

Ну я же написал, что кроме выслуги и должности, важна еще и квалификация. Кстати, исторически была только выслуга. То есть, капитаном можно было стать просто по старшинству. Впрочем, тогда определенных должностей ниже капитанской не было. Все считались помощниками капитана (лейтенант - это и есть помощник), или работали адъютантами у командиров батальонов и командира полка.

[Zenitchik]

квалификация

Считается, что она автоматически приобретается в следствие выполнения должностных обязанностей - не сразу, но по мере накопления опыта и приобретения практических навыков - точно. Предполагается, что плохого старлея на капитанскую должность не назначат.

Ну и бонусом отдел военного образования определённые пороги ставит. Без военного образования офицером не станешь. В зависимости от того, что заканчивал - потолок может быть от майора до полковника. Без академии - не станешь генералом.

[sanitareugen]

И марешаль де камп (д'Артаньян, как известно). Примерно соответствовал бригадному генералу.

По другим источникам - генерал-лейтенанту.  Но это скорее должность, чем конкретный чин, это комендант лагеря, отвечающий за порядок, ему подчинена военная полиция и тыловые службы. Так что, возможно, соответствие чину зависит от числа войск в конкретном лагере.

[Zenitchik]

Но это скорее должность, чем конкретный чин

Чин - это и есть должность. Звание как самостоятельная сущность тогда ещё не появилось.