Мягкая посадка на Луну в 1963.

56 posts in this topic

Posted (edited)

это точно? или опять только отчеты в прессе? Серьезно...

Я про то что будет через 10 лет при ставке на Союзы в полёте на Луну. 

Сейчас лётные испытания на 2023 год намечены. Учитывая остальную информацию - ИМХО срок довольно близкий к реальности. 

Ну и да - сейчас намного больше разговоров о новой Орбитальной Станции, которая толи своя, толи совместная с китайцами планируется. Так что реально на Луну я бы не расчитывал. 

Впрочем, я космосом интересуюсь довольно в слабой степени, так что могу и ошибиться сильно конечно. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лётные испытания на 2023 год намечены

Это значит - в лучшем случае 2025й и еще 5-7 лет доводки... 

реально на Луну я бы не расчитывал

ну я собственно и не рассчитываю. Хотя Адмирал все же прав, и на Протонах-Союзах к Луне можно было сгонять еще лет 10-ть назад... Как по мне, не хуже Олимпиады было бы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Это значит - в лучшем случае 2025й и еще 5-7 лет доводки... 

Это ничего не значит. До того сроки были с 2018г. Т.е. по вашей логике как раз в 23г полететь должны.

Хотя Адмирал все же прав, и на Протонах-Союзах к Луне можно было сгонять еще лет 10-ть назад... Как по мне, не хуже Олимпиады было бы...

Олимпиада окупилась, в Красную Поляну съездить можно и ручками-ножками ощутить эффект нее. А полёт на Луну на старье ничего кроме удовлетворения ЧСВ не даст. 

И самое главное - именно "лет 10 назад" у нас с пусками творилась самая настоящая Задница. 

Начиная с декабря 2010 года с РН «Протон-М» произошли несколько серьёзных аварий, повлекших потерю нескольких российских спутников, а также одного иностранного спутника российского производства. Эта череда аварий вызвала серьёзный общественный резонанс и привела к увольнениям нескольких высокопоставленных чиновников, а также попыткам серьёзной перестройки российской космической индустрии. Причиной аварий называют человеческий фактор при постройке

Да, а еще для того чтобы "сгонять 10 лет назад" начинать надо еще за 10 лет до того. Ну т.е. аккурат в начале нулевых. 

Россиюшка видимо дофига богатая в тот период по вашему?

Дальше: начало 2010ых - это окончание эксплуатации Шаттлов. Т.е. вся нагрузка по МКС ложилась на нас. Одновременно эти программы тянуть - не варик совсем.

Нынешние Лунные программы в одиночку тоже никто (кроме возможно китайцев) не потянет.

Возвращаясь к пропаганде - посмотрите, как в нашем околокосмосе воспринимают пилотируемые полеты Дрэгона: "ОЛОЛО, Маск повторил 50 летнее достижение СССР, кудах-кудах". 

Вот такой же эффект будет от облёта Луны на Союзе. 

Луна на данный момент может служить лишь промежуточным трамплином перед втыканием флажка в Марс. Вот это - действительно Большой Приз будет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большой Приз будет

он будет или китайский или американский, тут уже ничего не попишешь....

Олимпиада окупилась, в Красную Поляну съездить можно

соглашусь наверно, может ЧМ на что благое употребить, от футбола то отдачи всяко не много вышло...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он будет или китайский или американский, тут уже ничего не попишешь.

БРитания развалилась через 25 лет кажется  после выхода из Афгана, СССР  - через 2,5 года.))) Есть мнение, что BLM cannot into Space.

Китай НЯПонял на Луну как раз нас приглашает лететь. Так шта... 

соглашусь наверно, может ЧМ на что благое употребить, от футбола то отдачи всяко не много вышло.

Тоже самое, как с Олимпиадой. Наши как минимум Испанцев надрали.

Стоимость Чемпионата - 640 миллиардов рублей, все эти деньги остались на Земле, а по официальным данным Россия заработала на ЧМ 2018 850млрд рублей. 

По разным оценкам стоимость нашей Лунной Программы может составить от 400 млрдов до 1,7 трлн рублей. 

(В каменты призываются любители клепать танчики вместо Большого Флота)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

640 миллиардов

от 400 млрдов

Ну вот видите. Мне  (как электорату) была бы приятнее ракета на Луну, чем вымученная победа по пенальти в ногомяче. С другой стороны возможно в Правительстве специалисты электоральные предпочтения знают лучше:sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот видите. Мне  (как электорату) была бы приятнее ракета на Луну, чем вымученная победа по пенальти в ногомяче. С другой стороны возможно в Правительстве специалисты электоральные предпочтения знают лучше

вы про 1,7 трлна мимо ушей пропустили?

400лярдов - это нижняя и скорее всего нереалистичная оценка. 

А основной массе лохтората футбол, пифко, отремонтированные дороги и т.п. - намного ближе, чем этот ваш Космос. 

Достаточно посмотреть на эпопею с Наукой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пропустили?

скорее всего нереалистичная оценка

основной массе лохтората футбол, пифко, отремонтированные дороги и т.п. - намного ближе, чем этот ваш Космос. 

так воспитывать его надо. Ну или забить тогда на пилотируемую космонавтику. Стране с экономикой меньшей чем у Германии и Японии может и не по карману такая отрасль? А с дорогами станет получше, мультипликатор то на них сильнее чем на ракетах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот видите. Мне  (как электорату) была бы приятнее ракета на Луну, чем вымученная победа по пенальти в ногомяче. С другой стороны возможно в Правительстве специалисты электоральные предпочтения знают лучше

Проблема с облетом в том что она ни в два ни в полтора, особенно вначале 10-х. Тем более без четкого плана по пилотируемой экспедиции на поверхность Луны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так воспитывать его надо.

От чего лично вы готовы отказаться ради порывания задницы в погоне за достижениями 50 летней давности? 

Стране с экономикой меньшей чем у Германии и Японии может и не по карману такая отрасль?

Голодаете? 

А с дорогами станет получше, мультипликатор то на них сильнее чем на ракетах?

С дорогами и сейчас ощутимо лучше стало. Не везде конечно, но у меня какое-то подозрение есть, что зависит это не от реализации Лунных программ, а от местных властей. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От чего лично вы готовы отказаться ради порывания задницы

ради прорывания задницы ни от чего, но я так понял вы просто "полемически заостряете", да? Ради Луны, я уже написал от чего - ЧМ по ногомячу. С Олимпиадой согласен погорячился - неплохо вышло (если бы еще химики не опарафинились, вообще все четко было бы)

Голодаете? 

Ага, и скитаюсь... Че то вы в глум какой скатились, предлагаете пошутковать?

а от местных властей

Нет, местные дороги растут от каркаса федеральных трасс. А у нас до сих пор железную дорогу до Кызыла проложить не могут, хотя она и окупаемая и стратегически важная...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Че то вы в глум какой скатились, предлагаете пошутковать?

Да потому что вы видите только то что хотите видеть. 

ЧМ с самого начала был с расчетом на то что он по крайней мере окупится, а флажок на Луне - это тупо сожженые деньги, которые не дадут ничего. Особенно с вашим подходом (лететь на Союзах и Протонах). 

Все разумные доводы озвучены, если вы с ними не согласны, но кроме как "но ты же коммунист" и "лучше пенсионерам и детям раздать" ответить ничего не можете, дальнейшая дискуссия не имеет смысла и остается перейти к стадии глума. 

Нет, местные дороги растут от каркаса федеральных трасс. А у нас до сих пор железную дорогу до Кызыла проложить не могут, хотя она и окупаемая и стратегически важная...

Не надо вот этого притягивания за уши строительства полностью новой ЖД к ремонту региональных автодорог. 

Я только на выходных в Рыбинск катался. Ярославская область - нормальные дороги, Московская - хорошие. Проезжаешь границу с Тверской - противотанковые направления.

Во всех случаях речь про "региональные", а не федеральные трассы. 

И да, в текущей ситуации затягивание сроков реализации Тувинской ветки может быть связано например тупо с тем, что у РЖД строительные мощности кончились все программы реализовывать.

А вот в Тверской области дороги как 5-10 лет назад были убитые, так и остались при том, что в других областях их вполне делают. Парадокс. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Особенно с вашим подходом

А с Вашим как?

притягивания за уши

Я если вы не совсем поняли в целом за пути сообщения, сиречь инфраструктуру. Об этом и мультипликатор в цитате. А строить дороги в России можно понятно бесконечно, просто у каких то вариантов будет убывающая полезность.

у РЖД строительные мощности

это в первом приближении конечно так (я даже в теме и покойного В.М.Зимина знал лично) но некоторое вливание денег проблему бы решило. Там ведь даже пул иностранных инвесторов уже сложился по началу. Беда в том, что у нас власть все же зачастую решает проблему сиюминутного момента и длительным кропотливым делам, часто предпочитает эффектные (иногда даже эффективные) ходы... Ну что поделать, власть все же вынуждена ориентироваться на запросы, как вы выразились -  лохтората

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

СССР - в конце 1970-х  - был в состоянии достичь Луны - на "составном" корабле - выводимым на орбиту по частям - на "Протонах". - Но после проигрыша в "лунной гонке" в 1969 году - эта задача утратила актуальность. - Более актуальной было создание "Энергии" - большой ракеты -  вполне пригодной и для "Лунной экспедиции". 

...
Если бы СССР просуществовал бы дольше - "Энергия" была бы доведена до серийного выпуска. - И пара запусков  "Энергии" - могли бы быть употреблены и для "Лунной экспедиции".

...

Сейчас - "Лунная экспедиция" РФ - будет возможна - если или когда - будет создана "большая ракета" - сопоставимая с аналогичной китайской. - Но китайские товарищи - к тому времени - почти наверняка успеют высадить на Луну - человека-тейканавта - пусть даже не в 2025 году - но хотя бы к концу 2020-х. - Тем более - что китайским товарищам - нет нужды спешить - никто им на пятки не наступает... - USA - вроде бы не спешат с осуществлением "пилотируемой лунной программы". -

...

Всё упирается в "политическое решение" - о финансировании и определении конкретных  "сроков осуществления"...

...

В Китае - такое "политическое решение" - принято и реализуется - а в РФ и даже в USA - вроде бы не спешат... - Это - как со строительством авианосцев... - Научно-технологические возможности - имеются, поэтому всё упирается в "политическое решение".

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

БРитания развалилась через 25 лет кажется после выхода из Афгана

После которого из? )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант 1 - состыковать "Союз" с "Прогрессом" в качестве "кладовой" топлива, воздух и еды с водой. Тут вопрос: хватит ли запасов топлива в "Прогрессе" для того, чтобы этой "сборной солянке" облететь Луну?

Вариант 2 - воспользоваться изначально планируемой в далеких 1960-х схемой облета Луны КК "Союз", выводимой РН "Протон". Тут вопрос: насколько совместимы между собой современные версии "Союза" и "Протона" и есть ли у современного "Протона" готовые разгонные блоки, способные запустить "Союз" вокруг Луны?

В целях экономии воздуха, еды и воды, а также высвобождения места для элементарного "выпрямиться во весь рост и размять руки-ноги" запускать "Союзы" с экипажем из 2-х человек. Плюс, естественно, полеты пилотируемых "Союзов" предварить беспилотными КК, в которых вместо космонавтов и запасов еды-воды будет установлена опто-электронная аппаратура для детального картографирования Луны.

Насколько это возможно вообще?

Теоретически - возможно. Чтобы ответить увереннее, надо посчитать. Я, как время освободится, попробую

Возвращение на второй космической с торможением об атмосферу переживут не только лишь все.

Выходить на такой манёвр не обязательно.

Много лишней массы и дополнительный фактор неопределенности - если двигатели сработают некорректно космонавтам капец. Одно тянет другое - сложнее система, больше рисков, больше тестов, больше масса значит пуска нужно уже три так как один протон не вытянет а таким кордебалетом на орбите никто никогда не занимался.

По этому поводу точно ответить не смогу, но не факт что система сильно усложнится.

Это не говоря уже о том что не факт что ДУ хватит мощности погасить скорость.

Это тоже надо считать. Смотря какое ДУ, смотря сколько скорости надо будет гасить.

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После которого из? )

последнего! Так то и СССР в Афган дважды влезал) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы ответить увереннее, надо посчитать. Я, как время освободится, попробую

 

Точный расчёт оказался очень сложен, т.к., Луна движется по весьма нестабильной орбите, и даже расчёт стартового окна с приемлемой для реального запуска точностью крайне геморроен. Тем не менее, приблизительный расчёт даёт, что нам н-нада ещё ~4.0 км/с Vх для выхода КА на орбиту Луны, и столько же на возвращение на НОО. Итого 8 км/с.
Что может предложить отечественная наВука и техника для решения данной проблемы? :russian:

1) Из РН для нас доступны "Союз" и "Протон". "Ангару" в расчёт не берём - неизвестно когда этот сон разума изделие наконец попадёт в нормальную эксплуатацию (и попадёт ли вообще). "Союз" представлен моделью "Союз-2.1.б" (если не брать всякую экзотику для космодрома Куру), и может на НОО 8,25т. "Протон" с блоком "Бриз-М" может закинуть на НОО ~23т.

2) Запас скорости "Союза" - ~400 м/с (на практике меньше, т.к., много топлива уходит на ориентацию). При этом сам по себе полностью гружённый "Союз" тяжёлый (7,2 т.), а топлива несёт всего ничего (~900 кг.), и сильно легче его не сделаешь. Соответственно, связка "Союз+Прогресс" сразу отпадает.

3) Есть вариант с добавлением скорости с помощью разгонного блока. Типа, выводим на НОО "Союз", выводим РБ, как-то стыкуем их, и летим. Что у нас есть из РБ? Ну-у-у, есть "Фрегаты". В максимальной конфигурации имеют 11,9т. топлива на борту, но это не интересно, т.к., добавит "Союзу" порядка 1,45 км/с ("Союз" тяжёл, ой тяжёл!). Потому не интересно. Что есть кроме "Фрегатов"? Ну-у-у-у-у, есть "Бриз-М", из комплекта "Протона". Весит ~21,5 т. (из которых 19,2 т. топлива) и с "Союзом" на закорках способен набрать 3.5 км/с. Это уже очень хорошо. Выведя "Бриз-М" на орбиту в качестве полезной нагрузки "Протона" и состыковав его с облегченным "Союзом", это позволит нам накочегарить требуемые ~4 км/с, чтобы за 5 дней выйти на низкую орбиту Луны и сделать там несколько витков.

Однако, встаёт вопрос "а как назад"? Нам нужно будет перейти с лунной орбиты на траекторию перехода, и затем затормозить.

Некоторые тут говорили что тормозить можно "апатмосферу". :crazy: Так вот, нет, нельзя. Провернуть это не позволит СЖО. Чтобы затормозиться, "Союз" должен отстрелить ПАО и БО, и тормозить только СА (только он выдержит температуры, возникающие при аэробрейкинге). Но СЖО находится в бытовом отсеке! И если его отстрелить, в СА остаётся только весьма ограниченный запас воздуха и электричества (до Земли + "чучуть", на всякие непредвиденности). Поскольку аэробрейкинг "Союза" прямо с траектории перехода предполагает после первого участка торможения выход из атмосферы и полёт ещё в течение как минимум полувитка до того как КА снова зароется в атмосферу и пойдёт на посадку, то воздуха для экипажа не хватит.

Значит, нужно использовать двигатели. Нам хватило бы топлива ещё одного "Бриза", но где ж его взять? Закинуть ещё один "Бриз" с помощью другого "Бриза" на орбиту Луны нам формула Циолковского не позволяет - от НОО на орбиту Луны с помощью "Бриза" мы можем забросить только 7,2 т. Значит, нужно упаковывать 19,2 т. топлива в бочки по 7.2 т. (3 шт., а лучше 4, для надёжности и безопасности), и подтаскивать их на орбиту Луны другими "Бризами". Долетевший "Союз" последовательно стыкуется с ними, и заполняет баки своего "Бриза". После этого появляется вновь возможность стартовать к Земле. Выполняем все манёвры в обратном порядке, выйдя на НОО, отбрасываем "Бриз" и штатно тормозимся СКД "Союза". Через ~5 дней благополучно приземляемся в казахстанской степи.

Казалось бы, победа? :crazy: Но давайте теперь прикинем количество геморроя при такой организации миссии.:nono:

Нам нужно:

  • 1 РН "Союз"
  • 1 КА "Союз"
  • 5 РН "Протон-М"
  • 5 РБ "Бриз-М"

При этом, у нас нет механизма стыковки "Союза" и "Бриз-М". Можно конечно стыковать через штатный стыковочный узел, но при этом "Союз" будет стоять ретроградно к траектории, и мы не сможем использовать его БЦВМ для управления полётом, т.е., нам нужно будет придумывать, как увязать системы управления "Союза" и "Бриза". А ещё непонятно, как в данном случае стыковаться с модулями-заправщиками, чтобы заправляться топливом. Можно, конечно, расстыковываться, заправляться, и затем стыковаться обратно, или сделать что-то новое... Можно разработать и соответствующие системы, и соответствующие проставки... Но это время и затраты. Также, встаёт вопрос о резервах СЖО "Союза". А они невелики - для полного экипажа из трёх человек продолжительность полёта - 4.2 дня. Для двух человек, конечно, запас СЖО будет побольше, но всё равно он невелик, и (учитывая что нам летать 10+ дней) хватит его только в одну сторону. А это значит, что надо ещё за пополнение СЖО как-то думать, и т.д.

Вывод: технически - возможно. Но с точки зрения здравого смысла это весьма кислая идея, на которую никто не пойдёт.

Edited by Daniil

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опубликовано: 1 час назад (изменено)

Спасибо за подробный разбор. Все оказалось даже хуже чем я думал. 

Для двух человек, конечно, запас СЖО будет побольше, но всё равно он невелик, и (учитывая что нам летать 10+ дней) хватит его только в одну сторону. А это значит, что надо ещё за пополнение СЖО как-то думать, и т.д.

Разве 10? До луны три и обратно тоже три. Тут дело в другом. В такие сжатые сроки столько ракет не запустить, стартовых столов не хватит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разве 10? До луны три и обратно тоже три.

Я рассчитал простой переход Гомана, выбрав радиус конечной орбиты как среднюю большую полуось орбиты Луны. Время перехода у меня получилось 4.9 суток до точки перехвата. Разумеется, на практике нас бы ещё и тянула к себе Луна, и полупериод бы уменьшился. Т.е., подлётное время до манёвра выхода на орбиту Луны было бы 90 часов.

Почему не 75 часов как у амеров на "Аполлоне"? Потому что "Аполлон" разгоняли верхней ступенью "Сатурна", не очень экономя dV, и нацеливали в точку ЗА Луной, чтобы Луна завернула КА своей гравитацией, и потому скорость корабля была выше. А я, стараясь израсходовать как можно меньше dV, целился, фактически, за внутреннюю точку либрации, потому и дольше получается.

Время можно оптимизировать, но я так и так закладываю 10 суток, т.к., потребуется ещё какое-то время на дозаправки, выжидание правильного витка чтобы попасть в нужную плоскость орбиты для возвращения, и т.п. Но полюбому это больше чем автономность СЖО "Союза" (оно 4.2 суток).

Edited by Daniil

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я рассчитал простой переход Гомана, выбрав радиус конечной орбиты как среднюю большую полуось орбиты Луны. Время перехода у меня получилось 4.9 суток до точки перехвата. Разумеется, на практике нас бы ещё и тянула к себе Луна, и полупериод бы уменьшился. Т.е., подлётное время до манёвра выхода на орбиту Луны было бы 90 часов. Почему не 75 часов как у амеров на "Аполлоне"? Потому что "Аполлон" нацеливали в точку ЗА Луной, чтобы Луна завернула КА своей гравитацией, и потому скорость корабля была выше. А я целился, фактически, за внутреннюю точку либрации, потому и дольше получается. Время можно оптимизировать, но я так и так закладываю 10 суток, т.к., потребуется ещё какое-то время на дозаправки, выжидание правильного витка чтобы попасть в нужную плоскость орбиты для возвращения, и т.п. Но полюбому это больше чем автономность СЖО "Союза" (оно 4.2 суток).

По фактам разложили. Справедливо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на "составном" корабле

Какие есть пределы у такого космического поезда, если заранее проектируются три компонента:
1. Посадочная капсула (Союз). Х
2. Жилой\научный (обитаемый) блок (цилиндрик с двумя универсальными шлюзами\креплениями спереди и сзади) У

3. Блок-ускоритель (цилиндрик с двиглом, крепления спереди и сзади). З
 ,
Можно ли их как-то унифицировать по разъемам и собирать на орбите в любой конфигурации: Х+У+У+З, Х+З, Х+У+З+З+З..?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно ли их как-то унифицировать по разъемам и собирать на орбите в любой конфигурации: Х+У+У+З, Х+З, Х+У+З+З+З..?

...

Если  очень хочется - то можно !

Унифицированные разъёмы - появились даже в программе "Союз-Аполлон" в середине 1970-х

...

Если разрабатывается программа "составных" кораблей" - для разных целей - то эта задача - одна из самых простых.

...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Реальное Настоящее :

только что - по радио сообщили - что Китай - то ли догнал - то ли перегнал -

то ли "Шатлл" с "Бураном" - то ли Илона Маска  -

осуществив космический полёт МНОГОРАЗОВОГО КОСМОПЛАНА.

...

"В Китае - делают ракеты..."

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now