Мягкая посадка на Луну в 1963.

[sanitareugen]

http://habrahabr.ru/post/224785/

Возможные последствия?

[chameleon]

Если принять во внимание статью, то последствия, а точнее предследствия - пошаговая упорная отладка сначала третьей ступени Молнии, потом блока Л, и только потом запуск станции, всесторонне за эти пару лет обтестированной на земле. И потому успешный первый пуск.

Хорошо, чо.

[Curioz]

Возможные последствия?

В смысле? Чисто случайно все узлы сработали штатно и Луна-9-n села?

Мне кажется, что СССР и так в первое космическое десятилетие до дна выбрал резерв удачи на пуски.

А ранний (до 1963) отказ от "отработки методом настрела" - это совсем другая развилка с совсем другими последствиями.

[Граф Цеппелин]

Никаких. Даже с технической точки зрения, посадка "на подушки" - тупиковая.

[chameleon]

Коллега Цеппелин, не будете же вы отрицать, шо это довольно простая и успешно использованная методика приземления на слабо известную поверхность?

[Граф Цеппелин]

Не буду, но с точки зрения дальнейших лунных экспедиций (да, я видимо высказался не вполне корректно, прошу прощения) данное направление было тупиковым. Требовалось осваивать мягкую посадку "на ракетах" для приземления сложных научных станций и пилотируемых кораблей.

[ВВВ]

Возможные последствия?

Отказ от отстрела - это кардинальное изменение всей советской космической программы.

[швамбран]

Возможные последствия?

Сворачивание программы, как исчерпавшей себя, и перенаправление средств и ресурсов на другие цели.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем швамбран

[ВВВ]

В апрельском номере Новостей Космонавтики статья про Луну -9, так собственно получается из-за конструктивного дефекта АМС только один раз облом произошел. А вот барадак с управлением или производством  - присутствовал постоянно. Королев явно не понимал откуда у него проблемы вылазят...

[MGouchkov]

До этой эпопеи с посадкой на Луну был аналогичный "настрел" по "программе Марс-Венера 1960"

Я из понимания тупиковости этого пути ещё на ТОЙ 1960ого года эпопее обсновывал для АИ задачу создания К(осмической)ЛЛ, аналогичной известным Летающим Лабораториям в авиации, на которых в авиации и выявляют проблемы типа как с преобразователями тока в этой     

[адмирал бенбоу2]

Не совсем в эту тему, но не знаю, куда точно.

Вопрос такой: можно ли было из Р-7 сделать "более грузоподъемную" ракету (для тех же АМС на Луну, Венеру, Марс), используя не 4, а 6 блоков первой ступени "оригинала"?

[Curioz]

можно ли было из Р-7 сделать "более грузоподъемную" ракету (для тех же АМС на Луну, Венеру, Марс), используя не 4, а 6 блоков первой ступени "оригинала"?

Можно, почему нельзя. Другой вопрос, что основной прирост ПН обеспечивала 3-я и последующие ступени, а зависимость от тяги на старте более слабая, ведь боковушки работают всего 120 секунд.

Можете поискать какой-либо калькулятор ПН ракеты-носителя и проверить.

Второй путь - по аналогии с другими РН (реальными и гипотетическими) с разным числом бустеров, например Saturn-1-INT-15 отличался от Saturn-1-INT-14 и от базовой Saturn-1В числом боковушек (соответственно 8,4 или 0), в кач-ве каковых выступала ТТ ракета Минитмен-1, с тягой, практически точно соответствующей Блокам Б-В-Г-Д, около 78 тонн. 

ПН соответственно составляла 26, 23.1 и 18.6 тонн. То есть можно прикинуть, что с 6 страпонами эта же РН подняла бы тонны на полторы больше, чем с 4. Что для покорения Марса категорически маловато.

Изменено 17 Jun 2021 пользователем Curioz

[адмирал бенбоу2]

основной прирост ПН обеспечивала 3-я и последующие ступени

добавление "боковушек", собственно, и предлагается ради увеличения веса того, что над 2-й ступенью водрузили... какова будет комбинация этого "верха" (то ли более вместительные баки 3-й ступени, то ли большее число ступеней) - вопрос второй

То есть можно прикинуть, что с 6 страпонами эта же РН подняла бы тонны на полторы больше, чем с 4.

спасибо

[адмирал бенбоу2]

Еще один лунный офф-топ от дилетанта. Сегодня ведущие мировые державы вновь говорят о планах возобновления полетов на Луну. При этом у России как с финансовой, так и с научно-технической стороны вопроса есть все шансы вновь опоздать с высадкой человека на лунную поверхность. В связи с этим возникает вопрос: пока все эти лунные модули специальной разработки (запуск "Луны-25" с начала осени этого года перенесли на конец весны следующего) имеют слишком длительные сроки реализации, не попытаться ли сделать чисто политический "ход конем" и просто облететь Луну на том, что уже есть сегодня?

Вариант 1 - состыковать "Союз" с "Прогрессом" в качестве "кладовой" топлива, воздух и еды с водой. Тут вопрос: хватит ли запасов топлива в "Прогрессе" для того, чтобы этой "сборной солянке" облететь Луну?

Вариант 2 - воспользоваться изначально планируемой в далеких 1960-х схемой облета Луны КК "Союз", выводимой РН "Протон". Тут вопрос: насколько совместимы между собой современные версии "Союза" и "Протона" и есть ли у современного "Протона" готовые разгонные блоки, способные запустить "Союз" вокруг Луны?

В целях экономии воздуха, еды и воды, а также высвобождения места для элементарного "выпрямиться во весь рост и размять руки-ноги" запускать "Союзы" с экипажем из 2-х человек. Плюс, естественно, полеты пилотируемых "Союзов" предварить беспилотными КК, в которых вместо космонавтов и запасов еды-воды будет установлена опто-электронная аппаратура для детального картографирования Луны.

Насколько это возможно вообще? И если мы по такой схеме облетим Луну через год-два-три, то не спровоцируем ли Китай и США на исследование Луны "по-взрослому", к чему мы сами объективно не готовы в ближайшее десятилетие?

[Serafim]

Вариант 1 - состыковать "Союз" с "Прогрессом" в качестве "кладовой" топлива, воздух и еды с водой. Тут вопрос: хватит ли запасов топлива в "Прогрессе" для того, чтобы этой "сборной солянке" облететь Луну?

Возвращение на второй космической с торможением об атмосферу переживут не только лишь все.

Орел к такому готовят, но когда он еще будет.

[адмирал бенбоу2]

Возвращение на второй космической с торможением об атмосферу

а в чем проблема использовать для торможения штатную ДУ, особенно если из пары "Союз"-"Прогресс" у одного ДУ точно будет "смотреть" вперед?

[Serafim]

а в чем проблема использовать для торможения штатную ДУ, особенно если из пары "Союз"-"Прогресс" у одного ДУ точно будет "смотреть" вперед?

Много лишней массы и дополнительный фактор неопределенности - если двигатели сработают некорректно космонавтам капец.

Одно тянет другое - сложнее система, больше рисков, больше тестов, больше масса значит пуска нужно уже три так как один протон не вытянет а таким кордебалетом на орбите никто никогда не занимался. Не, проще телпозащиту сделать. 

Это не говоря уже о том что не факт что ДУ хватит мощности погасить скорость. 

 

[wps]

у России как с финансовой, так и с научно-технической стороны вопроса есть все шансы вновь опоздать с высадкой человека на лунную поверхность

...

если мы по такой схеме облетим Луну через год-два-три, то не спровоцируем ли Китай и США на исследование Луны "по-взрослому", к чему мы сами объективно не готовы в ближайшее десятилетие

...

Китайские товарищи - заявляют в своей прессе - что собираются высадить человека-тейканавта на Луну - около 2025 года.

...

Не только нынешняя Рф - но и нынешние USA - не заявляют о конкретных сроках высадки человека на Луну - хоть космонавтов РФ, хоть астронавтов USA. -  Илон Маск - говорит много кое-чего - но он за свои слова не отвечает - всё упирается в госфинансирование.

...

Показательно - что у Китая - уже есть ракета-носитель для высадки человека на Луну.

...

Вроде бы - Советский Союз собирался сделать "составной" корабль для полёта на Луну. -  Запустить несколько модулей - и состыковать их на околоземной орбите. -  Но катастрофа с гибелью Комарова - затормозила этот проект.

...

Несколько лет назад - в Главном павильоне ВДНХ - была выставка - по не-состоявшейся Советской экспедиции на Луну. - В отличие от USA - из-за более слабой ракеты-носителя - экспедиция должна была состоять не из 3-х - а из 2-х человек.

...

[адмирал бенбоу2]

Много лишней массы и дополнительный фактор неопределенности - если двигатели сработают некорректно космонавтам капец

вот и меня терзают смутные сомнения, что в "Прогрессе" просто не хватит места/массы для требуемого количества топлива. не зря же первые прикидки лунного КК предусматривали НЕСКОЛЬКО танкеров (ходя если мы говорим только об облете Луны, без спуска-взлета, то...). основной же вариант - это осовремененная версия более поздних планов - к 50-летию ВОСР облететь Луну на "Союзе", запущенном "Протоном"

[sigulin.maxim]

к 50-летию ВОСР облететь Луну на "Союзе", запущенном "Протоном"

Самое удивительное, что и Союзу и Протону тоже 50 лет исполнилось. Ну вот и повод есть, так сказать!

[адмирал бенбоу2]

Китайские товарищи - заявляют в своей прессе - что собираются высадить человека-тейканавта на Луну - около 2025 года

т.е. задача - сохранить политический престиж в космосе - запустить человека пусть не НА Луну, а просто К Луне, но зато "здесь и сейчас" - является актуальной

Вроде бы - Советский Союз собирался сделать "составной" корабль для полёта на Луну. -  Запустить несколько модулей - и состыковать их на околоземной орбите.

это были самые первые прикидки Королева - еще до полета Гагарина. составной "поезд" из КК и нескольких "танкеров", запускаемых "семеркой", кажется, назывался "Север". но на тот момент стыковка на орбите была настолько трудной задачей (даже космонавты переходили из КК в КК не напрямую, а через открытый космос), что тогда казалось проще построить и довести до ума "царь-ракету" Н-1, нежели собрать на орбите что-то составное, запускаемое уже освоенными РН

Но катастрофа с гибелью Комарова - затормозила этот проект.

думаю, что смерть Королева затормозила всю лунную программу гораздо сильнее, чем гибель экипажа "Союза".

На 1967 год планировалось облететь Луну на орбитальной части будущего лунного корабля - "Протон" должен был запустить "Союз" (в усеченном варианте - без бытового отсека). Но и сама ракета-носитель, и космический корабль на тот момент были недостаточно отработаны. В итоге запускать человека к юбилею ВОСР не рискнули, хотя группа космонавтов написала письмо о своей готовности к полету на недоведенной технике. Но потом, как я понял, американцы облетели Луну первыми и задача такого "просто" облета Луны потеряла актуальность - решили сосредоточиться на полноценной высадке, что требовало довести до ума "недоводимое". А тут еще и смерть Королева...

На сегодняшний день и ракета "Протон", и КК "Союз" являются вполне отработанными и достаточно надежными системами. Есть и обоснование такого "неполноценного" полета - сохранить лицо в лунной гонке с Китаем

В отличие от USA - из-за более слабой ракеты-носителя

в те времена, повторюсь, стыковка в космосе являлась чрезвычайно трудной задачей. поэтому и были вынуждены пойти по схеме монопуска. сегодня же "Союзы" и "Прогрессы" летают к МКС как "маршрутки". чуть ли не с двух витков на стыковку выходят (хотя, конечно, недавняя история с "Наукой" говорит о том, что расслабляться нельзя никогда). поэтому сегодня формально можно собрать на орбите что угодно даже "Протонами", не дожидаясь новой тяжелой РН. вопрос лишь в том, что создание специализированных лунных модулей затянется на долгие годы. а я говорю о том, чтобы обогнать китайцев "подручными средствами"

 

 

[адмирал бенбоу2]

Самое удивительное, что и Союзу и Протону тоже 50 лет исполнилось. Ну вот и повод есть, так сказать!

тоже повод))) только я сегодня о другом поводе подумал - в рамках уже именно альтернативной истории таким способом надо было отметить другой юбилей - отправив людей к Луне в апреле 2021 года...

[sigulin.maxim]

другой юбилей

дату подобрать не проблема. Проблема в том, что в Роскосмосе сидят прожектеры, им видите ли лететь к Луне на Союзе и Протоне - западло... Надо новы корабль новую ракету, 10-20 лет можно доводить, а потом и на персональную пенсию пора...

[Stenda G]

задача - сохранить политический престиж в космосе - запустить человека пусть не НА Луну, а просто К Луне, но зато "здесь и сейчас" - является актуальной

Этот эфемерный космический престиж нафиг не сдался. Китайцы например недавно с Луны и грунт доставили и по Марсу их аппарат ездит потихоньку и  национальную ОС запустили, тем не менее Роскосмос с спущенными штанами почему-то не бежит догонять. Пока только с НОС думают. 

И Протоны - фсё. 

в Роскосмосе сидят прожектеры, им видите ли лететь к Луне на Союзе и Протоне - западло... Надо новы корабль новую ракету, 10-20 лет можно доводить, а потом и на персональную пенсию пора.

Ага, лучше через те же 10 лет полететь в Союзе, а потом сразу его на помойку выкинуть, ибо уже Федерация/Орёл готовы. 

[sigulin.maxim]

уже Федерация/Орёл готовы

это точно? или опять только отчеты в прессе? Серьезно...