А зачем нам углерод?

[VIR]

Речь, напоминаю, шла о биохимических механизмах,

Так почему ж вы у меня спрашивает каккие другие? Вот вы и скажите какие другие биохимические механизмы.

Но лучше бы вам узнать какие есть в природе прежде чем другие выдумывать. Но не у меня - меня от любой химии тошнит

[Mexanik]

Так почему ж вы у меня спрашивает каккие другие? Вот вы и скажите какие другие биохимические механизмы.

Собственно, "другие" %) Какие именно - как раз и предстоит выяснить. Если, скажем, по моей улице ездят только автомобили с бензиновым двигателем, то это ещё не значит, что не существует дизельных, паровых или электрических. Кремниевой жизни, насколько мне известно, до сих пор никто не видел, но тем интереснее спроектировать её с нуля =)

[VIR]

но тем интереснее спроектировать её с нуля =)

Придется начать с "проектирования" другой квантовой механики, поскольку кремниевой жизни при нынешней не может быть

[Mexanik]

Пруф, пожалуйста?

[VIR]

Пруф, пожалуйста?

Ваще-то, по нашим правилам, доказывать надо существование. И делать этот должен тот кто верит в существование. Но от вас пока ничего сколь-нибудь рационального в этом плане мы не услышали. Кроме мантр типа всё будет другое.

Ладно один раз сделаю исключение из правил.

Но если про биохимию то это, как я уже сказал, не ко мне. А если про разнообразие пространственных структур, что, говорят, исключительно важно для органики, то сейчас уже десятки книг на эту тему, которая стала горячей в связи с технологическими надеждами на нанотрубки. Лучше начать с самого простого. А именно, задуматься почему у углерода такое разнообразие структур - и алмаз, и графит, и фулерены (причем, несколько штук), и нанотрубки (тоже многообразные), и что там еще, а у кремния только один кристалл. И это несмотря на то, что оба элемента в одной группе таблицы Менделеева.

Для ответа на этот вопрос никакая биохимия не нужна - это чистая квановая механика, учебник по которой вы легко найдете

[Mexanik]

Ваще-то, по нашим правилам, доказывать надо существование.

Тогда почему же вы, сэр, так настаиваете на том, что для появления самоорганизующихся структур обязательно должны быть соблюдены такие-то и такие-то условия, принципиально игнорируя все остальные? Неужели для записи и хранения информации необходимы длинные цепочечные молекулы, а в теле обязательно должна присутствовать жидкость? Это ведь всё равно, что утверждать, мол, в истории всегда идут античность, средневековье, эпоха просвещения и жизнь по типу современной, причём обязательно в таком порядке.

[VIR]

Я сделал исключение из правил только один раз. И то вижу зря. Теперь мы возвращаемся к правилу, вы говорите о кремниевой жизни, вы и доказываете её существование. Или говорите как подправить квантовую механику чтобы атом кремния сгодился

Изменено 23 Jul 2014 пользователем VIR

[Mexanik]

вы и доказываете её существование.

Не надо вкладывать в мои слова новые смыслы - я утверждаю о её возможности, а не существовании. Квантовая механика указывает лишь на то, что кремний нельзя использовать тем же путём, что и углерод, но об использовании вообще - ни единым намёком. Даже если такие формы жизни никогда не существовали и не появятся, возможность никуда не исчезает. Точно так же можно было бы утверждать, что реальны только ДНК и РНК, состоящие из четырёх конкретных "букв", хотя аналогов и того, и другого синтезировано уже в количестве десятков, причём некоторые не имеют с имеющимися вообще ничего общего, кроме функции и атомарного состава. Я не спорю с тем, что "нельзя просто так взять и запилить кремниевые аналоги углеродных молекул", однако, повторяю уже в который раз, это не единственный возможный способ создания жизни на иной основе.

[VIR]

я утверждаю о её возможности, а не существовании. К

ОК. Доказывайте возможность

[Mexanik]

А я чем занимаюсь? %)

1) Компьютеры. Что мешает вместо химического хранения информации использовать электронное?

2) Жизнь не обязана выглядеть по-земному - например, это могут быть камни-фильтраторы, питающиеся летучей пылью.

3) Они, раз уж такое дело, не обязаны и иметь кремний в каждой молекуле - а ежели там множество видов неорганики?

[Labinnac]

Компьютеры.

И как они могут возникнуть эволюционным путем, а не на заводе?

[taras-proger]

И как они могут возникнуть эволюционным путем, а не на заводе?

А ничего, что мозг вполне эволюционного происхождения - типичная хемоэлектроника, а кристаллический компонент в любом организме сложнее червя тоже есть? Соедини одно с другим и будет тебе биогенный компьютер не с ионными, а с твердотельными проводами и ячейками памяти.

[Рок]

Создано шесть искусственных аналогов ДНК

http://milogiya2007....usstvennih.html

А теперь представьте, какое разнообразие носителей генетической информации в миллиардах миров. Сколько обитаемых миров, столько и уникальных путей эволюции.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем Рок

[Labinnac]

Соедини одно с другим

Опять же - как живая микросхема на кремнии может возникнуть эволюционным путем?

[Crusader]

Опять же - как живая микросхема на кремнии может возникнуть эволюционным путем?

Ну, насколько мне известно, на сегодняшний день, самым ранним грубым "предком" живой клетки - считается коацерватная капля. Аналогичным "предком" жизни кремниевой - должен быть расплав или смесь...

Я в таких вещах - нихрена не понимаю. Всё это чистейшее ИМХО, ничем не подтверждённое.

[Mexanik]

И как они могут возникнуть эволюционным путем, а не на заводе?

А это уже другая тема .) И, между прочим, никто не говорил об их естественном происхождении. Собсно, и с органикой далеко не всё понятно, посему этим можно пока что не заморачиваться.

Создано шесть искусственных аналогов ДНК

Говорю же - дофига больше одних только видов %)

Сколько обитаемых миров, столько и уникальных путей эволюции.

Это да, хотя функционально все генетические молекулы примерно одинаковы, да и конвергенцию никто не отменял.

[VIR]

А я чем занимаюсь? %)

Так где доказательства?

[Mexanik]

Я их перечислил на предыдущей странце. Не ленитесь и почитайте %)

[VIR]

Я их перечислил на предыдущей странце. Не ленитесь и почитайте %)

Вы перечислили то что вы "возможностями" называете. Теперь надо доказать что такое действительно возможно в нашем мире

[Mexanik]

Не существует полного опровержения, то есть возможно. Это логика, и она применяется в науке испокон веков %)

[VIR]

Не существует полного опровержения, то есть возможно. Это логика, и она применяется в науке испокон веков %)

А опровергать никто и не обязан. Нужно доказывать. А пока не доказано, всё - лажа. Вот такое вот правило в науке.

Так где доказательства?

[Mexanik]

Через доказательство вы выходите в интернет +) И в науке, кстати, есть ещё одно интересное правило - всё, что не запрещено законами природы, может существовать, а если может, то обязано.

Вообще, без обид, но вести беседу было легче даже с виденными мною креационистами - у них есть хоть какое-то абстрактное воображение, и они пусть шаблонно, но всё же пытались приводить собственные аргументы, а не просто отметали точку зрения, с которой несогласны. От вас же я вижу только "этого не может быть потому, что не может быть никогда, а якобы доказательства - несостоятельная лажа". Вы, стесняюсь спросить, зачем тогда вообще дискутируете, ежели ничего не предлагаете взамен отвергаемых идей? "В интернете кто-то неправ"?

Возвращаясь к теме - а что, если и без кремния обойтись? %) В том смысле, что если использовать цифровое хранение информации, то сами материалы могут не играть такой важной роли, а все биохимические реакции заменяться, к примеру, электронными сигналами, вызывающими в определённых частях организма какую-то реакцию. Условно говоря, получится нечто вроде кристалла, который может самостоятельно управлять своим ростом, присоединяя молекулы из внешней среды не как это обычно происходит, а только туда, где требуется по "чертежам". Это уже не совсем форма жизни, однако разница с тем же кораллом будет минимальна. Эволюция быстро оставит наиболее эффективные варианты "анатомии", а сложность организации, особенно если ещё и внутре будут какие-то полости, вполне позволит считать такие штуковины организмами. Среди них могут быть и плавающие формы, которые переносятся какими-нибуть течениями и нападают на неподвижных собратьев.

[VIR]

И в науке, кстати, есть ещё одно интересное правило - всё, что не запрещено законами природы, может существовать, а если может, то обязано.

Надо же. А я никогда о таком "правиле" даже не слышал

но всё же пытались приводить собственные аргументы, а не просто отметали точку зрения, с которой несогласны.

И я не отметаю. Просто прошу предъявить доказательства.

Я уже вам объяснял, и не раз. Никто не обязан опровергать. Свои утверждения вы сами, или те, кто считает их разумными, должны доказывать.

[Mexanik]

Надо же. А я никогда о таком "правиле" даже не слышал

Боюсь ранить вашу гордость, но оно таки существует %)

И я не отметаю. Просто прошу предъявить доказательства.

Окей, какого рода доказательства? Что касается принципиальной возможности, я уже всё сказал, а про конкретные эти самые речи не шло.

Изменено 26 Jul 2014 пользователем Mexanik

[VIR]

Боюсь ранить вашу гордость, но оно таки существует %)

Предъявите

Окей, какого рода доказательства?

Это вы должны решить, что считаете доказательствами своих утвержденией. А мы рассмотрим