Красная армия выигрывает битву за Польшу в 1920 году

[zhenis]

По-любому, жизнь пад прыгнетам панскiм они вспоминали с ностальгией

особенно во время красного партизанского движения в 20х

Ссылочкой не поделитесь?

Да пжласта http://www.nnre.ru/i....php#metkadoc12

глава "революция в Австрии".

"Осенью 1919 года, после активизации «продовольственной войны», правительство начало последовательно воевать с Советами. Но только очень постепенно, к середине 1920-х годов, Советы утратили свое влияние, и баррикады перестали быть типичной чертой города Вены. Последние баррикады снесли только в 1927 году."

Там и про Польшу есть, если чо И насчет 33 года я ошибся. Восстание шуцбунда это вообще 34 год.

Потому что немцы оказались еще хуже Советов.

В середине 20х? :lol:

Изменено 30 Jul 2014 пользователем zhenis

[zhenis]

а насчет этой темы - на сайте Альтернативная История есть великолепная статья из одного из западных форумов альт.истории, где все подробно описано

http://alternathistory.org.ua/krasnaya-evropa-v-1920-godu-ili-chuda-na-visle-ne-bylo

Красная Европа в 1920 году или чуда на Висле не было

[Ottokar]

Красная Европа в 1920 году или чуда на Висле не было

Уныло. Автор не учитывает того, что в случае прихода войск Советской России на помощь германским коммунистам Антанта немедленно окажет Ваймарской Республике прямую военную помощь и денонсирует большую часть статей Версальского договора.

[Владимирович]

особенно во время красного партизанского движения в 20х

Это Орловский и Ваупшасов - белорусские партизаны 20-х ?

Тогда и Басаев - краснодарский партизан

Уныло

+1

[zhenis]

Автор не учитывает того, что в случае прихода войск Советской России на помощь германским коммунистам Антанта немедленно окажет Ваймарской Республике прямую военную помощь и денонсирует большую часть статей Версальского договора.

Да ну А Силезию тоже вернет? а Рейскую зону вместе с Данцигом тоже? и контрибуции тоже? Ну вы даете. При тех условиях немцам гораздо легче с большевиками договориться, чем с франками. Хотя по мне - Коминтерну лучше сосредоточиться на Австрии, чем на Германии.

Изменено 30 Jul 2014 пользователем zhenis

[zhenis]

Это Орловский и Ваупшасов - белорусские партизаны 20-х ?

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1921pol.php

1922 год - От белорусской партии эсеров откололась группа боевиков (300-400 человек) во главе с И.Логиновичем (П.Корчик), объединившийся с красными партизанами.

1923.11.06 Краков. Начало вооруженного восстания.

[Владимирович]

Орловский и Ваупшасов - белорусские партизаны ?

1923.11.06 Краков

Вильну и Смоленск к белорусским городам отнести вполне можно, а вот Краков и Каунас - нет

не меняйте тему

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%B0

[zhenis]

Орловский и Ваупшасов - белорусские партизаны ?

Активная разведка — термин, который в 1921-25 годах использовался Разведупром РККА для обозначения действий ПРОСОВЕТСКИХ ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДОВ на территориях соседних с Советской Россией и СССР государств.

Т.е даже вики подтверждает, что это были партизанские отряды Но вы этого признать не можете ))

[Граф Цеппелин]

Да ну А Силезию тоже вернет? а Рейскую зону вместе с Данцигом тоже? и контрибуции тоже? Ну вы даете. При тех условиях немцам гораздо легче с большевиками договориться, чем с франками. Хотя по мне - Коминтерну лучше сосредоточиться на Австрии, чем на Германии.

Если немцы попробуют договориться с большевиками, то Рур станет независимой республикой через восемь часов. ;)

[Владимирович]

обозначения действий ПРОСОВЕТСКИХ ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДОВ

То-то как Разведупр прекратил активные операции, так вся красная партизанка кончилась

Сталин слил Новороссию Западную Беларусь !

[Иван Ситников]

Если немцы попробуют договориться с большевиками, то Рур станет независимой республикой через восемь часов.

Во-первых - они с большевиками договорились уже давно. Брестский мир кличут.

Во-вторых - даже после того, как Германию силой оружия заставили отказаться от Бреста - связи с большевиками сохранились. Немцы выводили войска, которые по договоренности занимала без боя РККА, а не Антанта - одна из причин, почему интервенция в Россию не удалась.

В третьих - буквально через два года был раппальский договор. И ничего, Рур не стал независимой республикой.

В четвертых - восемь часов - это только разве что на бумаге, реально им потребуется гораздо больше времени.

А в целом, жаль, конечно, что поганая Антанта навязала Германии несправедливые условия мирного договора (

[Граф Цеппелин]

Во-первых - они с большевиками договорились уже давно. Брестский мир кличут.

Угу, и помогло это Германии в Компьенском лесу?

Во-вторых - даже после того, как Германию силой оружия заставили отказаться от Бреста - связи с большевиками сохранились. Немцы выводили войска, которые по договоренности занимала без боя РККА, а не Антанта - одна из причин, почему интервенция в Россию не удалась.

Основной причиной было то, что Антанту это на фиг не интересовало.

В третьих - буквально через два года был раппальский договор. И ничего, Рур не стал независимой республикой.

В третьих, когда французы сочли, что немцы задерживают выплаты, они ввели войска в Рур, и никакое "пассивное сопротивление" немцам не помогло.

В четвертых - восемь часов - это только разве что на бумаге, реально им потребуется гораздо больше времени.

Реально им ровно столько и понадобиться, чтобы занять демилитаризованную область.

[ВАЛХВ]

Где то в 39-40 гг. СССР нападет на Польшу и захватит ее.

Сталин из РИ может напасть на Польшу только в одном случае, если на панов нападет Гитлер. Иначе это будет сугубо альтернативный Сталин - смелый и безбашенный троцкист. В РИ мы знаем только острожного до трусливости и расчетливого до абсурда Сталина, который начал на кого-то там нападать только после завязки ВМВ между А и Ф и Германией.

[zhenis]

Сталин из РИ может напасть на Польшу только в одном случае, если на панов нападет Гитлер.

коллега, а причем здесь Сталин и чудо на Висле? :shok:

[zhenis]

Сталин слил Новороссию Западную Беларусь

причем здесь Сталин? Ленин жив до 24 года. Заметьте, что, партизан слили после смерти Ленина.

[КотКот]

В 1920 году Сталин был за Линию Керзона (как и в 1939).А Мировая Революция зависела напрямую от революции в Германии.

[Владимирович]

Ленин жив до 24 года. Заметьте, что, партизан слили после смерти Ленина.

Вот Сталин, вместе с агентами гестапо Зиновьевым и Каменевым, и слил

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Владимирович

[ВАЛХВ]

коллега, а причем здесь Сталин и чудо на Висле?

Мне вот тоже не понятно, почему в АИ Сталин должен непременно напасть на поляков в 39-40 годах, если в АИ Германия - демократия и агрессию в Европе не зачинает? Отсюда моя ремарка.

[zhenis]

Мне вот тоже не понятно, почему в АИ Сталин должен непременно напасть на поляков в 39-40 годах, если в АИ Германия - демократия и агрессию в Европе не зачинает? Отсюда моя ремарка.

1. Моя логика исходила из того, что англосаксам как в реале требуется пушечное мясо против Коминтерна. В реале [американцы и англичане] взрастили Третий рейх . Попытки СССР образовать противогерманский оборонный союз провалился всего лишь из-за одного - отсутствия единой границы с Центральной Европой. Военный разгром Польши под Варшавой конечно Мировую революцию не вызовет, но Рижский договор отличился бы от реала. Т.е СССР получил бы земли по линии Керзона и Галицию А Галиция это единая граница с Чехией, т.е тот самый доступ в Европу через если не союзника, то хотя-бы благосклонно относящегося к СССР.

2. В реале в 38 году в реале Польша оторвала от Чехии кое-какие земли (Спишь, Орава, общая площадь 1266 км квадратных), несмотря на мирные договоры от 1925 года, навязанного Антантой. В 20 году в случае победы над Польшей в Варшавской битве Чехия вполне реально могла присоединиться к войне против Польши на стороне СССР. Пользуясь пвременным тяжелым положением чехи реально отхватили бы если не всю Силезию, но Тешинскую Силезию отхватили бы точно. Значит по по моему варианту чехи вполне могли бы получить эти земли и обрести кровного врага в лице Пилсудского и поляков. Следовательно военный оборонительный союз СССР-Чехия вполне реален и дееспособен при существовании единой границы

3. Германия для своего возрождения избрала лозунг национального единства, но для этого необходимы Судеты и Австрия. Следовательно Аншлюс и раздел Чехии естественные шаги. Поэтому военный союз Германия-Польша самый естественный союз в середине 30х. Поэтому если Германия будет продвигаться в Центральную Европу, то самый первый шаг это Аншлюс Австрии и раздел Чехии. Что вызовет новую войну с СССР. И англосаксы как всегда будут поддерживать Германию и Польшу в противовес СССР. Так что вполне вероятно, что любая попытка расчленить Чехию приведет к войне. А в 30х СССР вполне способен навалять немцам и полякам вместе взятым.

4. Подписание Рижского Договора поставило бы крест на Германском направлении деятельности мировых революционеров, но открыло бы возможности на направлении Австрия-Венгрия-Италия. Если к середине 20х в Австрии и Венгрии установятся и удержатся советские республики (проблематично, но возможно), то проценты риска новой европейской войны тем более повышаются, что на руку англосаксам с их политикой удовлетворения фашизма.

Но это все варианты возможны только при приходе к власти Гитлера. Если в Германии придут к власти левые нацисты во главе с Штрассером, то осуществляется тот самый ужас англосаксов - геополитический союз Берлин-Москва-Токио. И тогда советско-германские войска растопчут и Польшу и Францию и на развалинах Лондона будут висеть немецко-советские флаги. В это я не верю. Поэтому исхожу из реала - крупные промышленники и финансисты приводят к власти Гитлера

В долгое правление социал-демократов не верю. Их рано или поздно в конце 20х-нач 30х заменят либо коммунисты-спартаковцы и левые соц-демократы либо нацисты.

Изменено 9 Aug 2014 пользователем Telserg

[Престес]

А фактически советско-польская война явочным порядком превратилась в русско( в широком смысле этого слова)-польскую. Национальная мотивация оказалась сильней "классовой" вопреки хотелкам большевиков (причем с обоих сторон, Ленин ужасался что мол в пропагандистском центре в Чухломе где печатали плакаты для РККА "возродилась гидра великорусского шовинизма")

Это правда, и что характерно, та же картина была на протяжении всего советского периода, от Похода на Польшу, до ввода войск в Афганистан, ну плевали "иностранные трудящиеся" систематически на "пролетарский интернационализм" и "дружбу народов", а большевики всё продолжали этими категориями мыслить. Интересно, им не приходило в голову, что их картина мира мягко говоря не совсем совпадает с реальностью?

[SimDim]

Пользуясь пвременным тяжелым положением чехи реально отхватили бы если не всю Силезию, но Тешинскую Силезию отхватили бы точно

Чехи и так "попользовались временным тяжелым положением" Они еще в 1919 году отобрали у Польши ту самую Тешинскую область, а к ней Спиш и Ораву в дополнение, все это земли, населенные поляками. Вот любят вспоминать, как Польша вернула Тешин в 1938, а про то, как он попал к Чехословакии забывать Чехи все это отняли у Польши и так. Для чего они в этой версии после падения Варшавы вступят в войну если и так уже без войны все получили? Скорее они в такой ситуации начнут опасаться красных. Вот смотрите: от Польши они уже забрали все, что хотели. Польша потерпела поражение от Советов, но еще слабо трепыхается. А Советы кричат про Мировую революцию и как они всех буржуев в пожар раздуют А граница Чехословакии совсем рядом и там буржуи сидят. В этой ситуации только сумасшедший кинется с красными добивать Польшу.

[Владимирович]

В этой ситуации только сумасшедший кинется с красными добивать Польшу.

Русские Красные же бросились примерно в этой ситуации вместе с нацистами добивать Польшу

[Престес]

Вот любят вспоминать, как Польша вернула Тешин в 1938, а про то, как он попал к Чехословакии забывать Чехи все это отняли у Польши и так.

Согласен, в 1920-м Чехословакия была сильнее - и забрала земли. В 1938 сильнее Польша - и забрала земли себе. В 1921 СССР слабее - и Польша забрала земли Закерзонья, а в 1939 сильнее уже СССР и забрал земли себе - и никому не обидно, это нормальный исторический процесс. Правда лично я считаю что Галиция Союзу совершенно не нужна была - одна головная боль, пусть бы Польша с ней делала что хотела.

[SimDim]

лично я считаю что Галиция Союзу совершенно не нужна была - одна головная боль, пусть бы Польша с ней делала что хотела.

Да, если бы Львов и Тарнополь со всем остальным остались в составе Польши, то современная история Украины была бы совсем другой А Львов как был польским городом так бы остался сейчас. Ну а западные украинцы спокойно жили бы в Польше - кто не бунтовал слишком после Войны. И все довольны ))

Изменено 2 Aug 2014 пользователем SimDim

[Престес]

А Львов как был польским городом так бы остался сейчас.

И Вильно вероятно тоже. ;)