Харальд Сигурдсон - основатель династии базилевсов

[Престес]

Возможно боянистый боян, но нужно было попробовать.

И так в Русской Византии мы как то рассматривали возможность спасения Восточной Римской империи посредством обьединения со со славянами (русичами, сербами, болгарами). в принципе вариант был логичен. Если Империя веками подвергается систематическому избиению с Востока (мусульманами) и с Запада (католиками), то иметь на Севере ещё один фронт против славян - это уже слишком тяжело даже для сильнейшей империи, а Византия уже давно слабела. Тем более что если союз с Западом против Востока подразумевает капитуляцию перед Римом (Флорентийская уния и Латинская империя - пример), то союз с православными славянами такими тяжелыми последствиями не грозил.

И тогда я подумал, а на какую ещё третью силу в противостоянии с католиками и мусульманами могла бы опереться Византия? Ответ напрашивается сам собой -

варяжская гвардия

, которая веками надежно охраняла базилевсов Восточно-Римской империи. Её ценили вроде бы за то что она относительно нейтральна к местным разборкам и воевать умеет неплохо. Откровенно говоря не знаю что подвигло базилевсов постепенно заменить варягов из своей гвардии на франкских рыцарей, которые по определению не могли быть нейтральными. То есть по сути доверить свою безопасность католикам. Если коллеги-византисты подскажут причину этого, то буду признателен.

Но тем не менее этого ещё не произошло, ромейских императоров ещё охраняют викинги. В 1042 году в Константинополе свергают базилевса Михаила V Калафата. Командир варягов Харальд, вместо того чтобы прикарманить золото (в чем его потом и обвинили), решил прикарманить власть. Норвежский трон занят, да и не почетнее ли быть конунгом Микльгарда, чем конунгом бедной Норвегии. Дальше идут давление верингов на византийскую элиту с целью добиться признания марионеточной императрицы Зои, а Харальда - как сильного человека за троном, архистратега и реального правителя. Сюда в тему часто и приписываемый сагами роман Зои с Харальдом.

Харальд принимает православие и до самой смерти правит Византией железной рукой. О троне Скандинавии он забывает, хотя вербует оттуда сторонников в Константинополь, чтобы улучшить войско и упрочить свою власть. Верхушка Византии в общем тоже довольна успешным (соседи снова стали опасаться) и "просвещенным христианской Верой" варваром. С Русью Ярославичей - рабочие, деловые отношения, почти союз. Сын Харальда от византийской аристократки из Македонской династии, назовем его допустим в крещении Василий, становится основателем свежей - Норманнской династии, будучи воспитанным в первую очередь отцом - в походах. Более менее эта династия, опираясь на миграционные потоки наемников из Скандинавии и Руси, правила Византией проследующие 150 лет. Викинги успешно принимали Православие и греческое образование, не хуже других романизированных варваров.

Но в 1204 году Империи пришлось столкнуться с сильнейшим испытанием - армия крестоносцев подступила к стенам Города. Думаю что шанс отбиться у бывших норманнов есть, не всю хватку они растеряли. К тому же нет столь обостренной резни в византийской аристократии как в реале, никто не готов бросить вызов правам сильной Норманнской династии на трон.

Ладно, коллеги византисты, начинайте критиковать, может куда то и вырулим.

Изменено 29 Aug 2014 пользователем Престес

[Урус-хай]

интересный вариант. Кстати, а вот будут ли крестоносцы подступать? Учтём и что Варяжская династия может быть активнее на востоке.

[Звёзды Светят]

Для такого нужна религиозная терпимость - чтобы нехристю не было дискриминации, в том числе и в карьере.

А такого в Византии и в намёке не было!

Крестившийся же нехристь - суть Предатель, и это понимает.

Ему уже "сам чёрт не брат", и там уже не кандидат в Валгаллу, и здесь ещё не праведник для рая. И потому поведёт себя как безбашенный отморозок.... чтоб чертям тошно стало!

[Престес]

Для такого нужна религиозная терпимость - чтобы нехристю не было дискриминации, в том числе и в карьере.

Так там вроде бы написано что Харальд принял Православие и интегрировался в греческий нобилитет. И те варяги что решили остаться в Византии насовсем - тоже. Только сезонные воины-гастарбайтеры остались прежней веры, но их и раньше никто не принуждал.

[Novice]

Престес, Георг писал, что в 1204 году региональная аристократия предала Город и императора. Здесь тем более предаст.

[Престес]

Престес, Георг писал, что в 1204 году региональная аристократия предала Город и императора. Здесь тем более предаст.

Мягко говоря, за 150 лет правления твердой руки Норманнской династии многое может поменяться, втч и провинциальный нобилитет - на новый из православных норманнов. К тому же мне интересно как провинциальная знать поможет крестоносцам преодолеть креспостные стены Константинополя, которые до турецких пушек были неприступны.

[Novice]

Симптомы феодального раздробления отчетливо проявились еще до Четвертого крестового похода, в царствование Исаака II и Алексея III Ангелов. Не только окраинные провинции Византии, населенные иноплеменниками, тяготели к выходу из состава империи. Даже области, в которых греки составляли подавляющее большинство, превращались в почти независимые, слабо связанные с центром княжества крупнейших феодальных фамилий. В Южной Македонии и Эпире безраздельно властвовали Комнины, Дуки и Ангелы, в Фессалии — Малиасины и Петралифы, в Лаконике — Лев Хамарет. Навплийский архонт Лев Сгур перед самой осадой Константинополя крестоносцами пошел войной против центрального правительства, силой овладел Коринфом, вторгся в Аттику, осадил Афины, взял Фивы и начал продвижение на север, к Фессалии. Сходной была обстановка и в Малой Азии. Сразу же после падения столицы малоазийские земли империи оказались под властью нескольких независимых друг от друга правителей. Атталия находилась в руках представителей грецизированной итальянской семьи Альдебрандино, на Меандре укрепился Мануил Маврозом, Филадельфией единовластно правил Феодор Манкафа, Сампсоном у Милета владел Савва Асиден. Пиги и Лампсак были фактически независимыми венецианскими колониями. Родос находился под господством Льва Гавалы.

Что же касается перспектив Белы на трон империи как мужа Марии - они выглядят весьма ненадежными. В Византии еще уцелели остатки былого отношения к императорскому сану как к квазиреспубликанской магистратуре. Ромейская империя не может быть "завещана" иностранцу, будь он хоть трижды зять императора. Императором может быть лишь природный ромей, одобренный "сенатом, народом и войском". "Komnenian lords", как обозвали правящую аристократию современные западные историки, никогда не смирятся с иноземным принцем на троне, учитывая то что имеется достаточно Комнинов в главе с "первым принцем крови" незабвенным Андроником. "Аристократия второго уровня" - потомки сенаторских родов XI века, оттертые комниновским кланом от высших постов, но поставляющие кадры для чиновничества и высшего церковного клира, переживает повальное увлечение Древней Элладой (без четвертого крестового в Византии XIII века имел бы место полноценный Ренессанс), и на этом фоне претендент-варвар для этого слоя так же будет непреемлем.

Если Харальд Сигурдович и его славные потомки хотят и дальше правит Византией - им понадобится делать те же, если не большие, уступки провинциальной знати. Что в перспективе означает гибель империи.

[Престес]

Если Харальд Сигурдович и его славные потомки хотят и дальше правит Византией - им понадобится делать те же, если не большие, уступки провинциальной знати. Что в перспективе означает гибель империи.

Ну во первых "не всё так однозначно", потому что даже распавшись (не естественным путем, а в результате внешнего вторжения крестоносцев), все эти Никеи, Эпиры и Трапедзунды всё равно вза сто лет как ртуть соединились снова в Византию, даже отбили Константинополь (значит тяготели к единству). Желание местных феодалов самовластвовать в своем уделе для феодального общества (любого) нормально, через это прошли и Британия (ВХВ), и СРИ, и Франция, и Речь Посполитая. Всё зависит только от того, готов ли лидер "покориться Судьбе и смириться с упадком государственности", или же он постарается централизовать страну опираясь на те или иные силы (на города например). У одних получалось - у других нет, но надеюсь что у норманнов получится хоть на полтора века упрочить государство.

Кроме того, даже отстутсвие помощи со стороны провинций, совсем не детерминирует быстрое падение Константинополя, если греко-викинги готовы драться на стенах, а не открыть ворота первым встречным "единоверцам". Замятни с династией Ангелов тут нет, так что на стороне "легитимного базилевса" "единоверцы" в столицу не вьедут.

Изменено 30 Aug 2014 пользователем Престес

[Novice]

Для начала нужно определиться с тем, как Харальд удержит власть. А то захватить её легко - но и умереть от случайного болта ещё легче...

[Престес]

А то захватить её легко - но и умереть от случайного болта ещё легче...

Я предположил что он в первую очередь будет опираться на оседавших в Византии ассимилируемых земляков, постепенно оттесняя традиционные властные кланы. Земляки ему преданны - потому что без него они никто - пришлые бродяги. В общем, как с германскими вождями в романском обществе 3-6 веков. Плюс - опора на города, на укрепление полисного самоуправления (а традиции у греков есть) в противовес власти местных аристократов. Это уже путь по которому пошла абсолютистская монархия, когда громила баронскую вольницу по всей Европе. То есть дотягиваем Константинополь, Коринф итд до уровня Генуи и городов "магдебургского права", под верховной властью базилевса. Это должно ослабить власть региональных лидеров. Безболезненно это конечно не пройдет, феодалы попытаются сопротивляться, но викинги не те люди чтобы бежать от трудностей, а полностью "эллинизироваться" за сто лет они ещё не успеют.

Но я бы хотел рассмотреть Византию без крестоносного погрома (который стал предвестником турецкого), подкосил силы Империи. Думаю что если отобьектся от крестоносцев, то сможет просуществовать на несколько веков больше. Что там коллега Георг про Ренессанс то говорил?

[Деметрий]

Харальд принимает православие

Ещё и ещё раз, до Великой Схизмы хоть и близко, но пока её нет. Так что церковь, пусть и формально, едина. Гаральд Гардрада (привык называть его так) уже крещеный. Ничего сверх этого принимать ему не надо. Только причастие в Святой Софии.

Изменено 30 Aug 2014 пользователем Деметрий

[Novice]

Я предположил что он в первую очередь будет опираться на оседавших в Византии ассимилируемых земляков, постепенно оттесняя традиционные властные кланы

Я таки снова процитирую Георга:

В Византии еще уцелели остатки былого отношения к императорскому сану как к квазиреспубликанской магистратуре. Ромейская империя не может быть "завещана" иностранцу, будь он хоть трижды зять императора. Императором может быть лишь природный ромей, одобренный "сенатом, народом и войском".

А ведь речь идет уже о несколько позднем периоде, когда пошла феодализация византийского общества. Тут же, боюсь, варвара-узурпатора не примет вообще никто.

[Престес]

Ещё и ещё раз, до Великой Схизмы хоть и близко, но пока её нет. Так что церковь, пусть и формально, едина. Гаральд Гардрада (привык называть его так) уже крещеный. Ничего сверх этого принимать ему не надо. Только причастие в Святой Софии.

Вы правильнее меня выразили что я имел в виду. Просто он должен выразить лояльность Константинопольскому Патриарху. А отношения с латинянами уже прохладные (с взаимного анафемствования 1054 года, а в 1245 Лионский Собор вообще открыто призовет к "Крестовому походу на схизматиков").

[Престес]

Императором может быть лишь природный ромей, одобренный "сенатом, народом и войском".

А что такое "природный ромей"? Гражданин ВРИ - не более, они сами вообще этнически греки, а не "природные ромеи". На византийском троне кто только не сидел за всё время.

Одобрение войска будет с первыми внешними победами, а их есть у Харальда. Одобрение народа - с облегчением положения городских общин. А у Сената окруженного варяжской гвардией просто не будет выбора, к тому же они сами заинтересованы в сильном императоре, который наконец наведет порядок в стране, а не будет сменяться каждые два года.

[Novice]

На византийском троне кто только не сидел за всё время.

Сидели ли на нем иностранные принцы?

к тому же они сами заинтересованы в сильном императоре, который наконец наведет порядок в стране, а не будет сменяться каждые два года.

Какие у сенаторов есть гарантии того, что его не прирежут через означенные два года аристократические заговорщики или что он наведет порядок в стране, а не провалит внешнюю и внутреннюю политику?

Одобрение народа - с облегчением положения городских общин

То-то это аристократии понравится. Не, чесслово - точно будет заговор. Если Харальд успеет смыться из Города, он потом будет рассказывать внукам, как их дедушка целый год был императором великой державы.

Одобрение войска будет с первыми внешними победами, а их есть у Харальда.

Финальное дело всей своей жизни он завалил. Побеждал в основном датчан. Насколько успешно он будет противостоять сарацинам - вопрос открытый. Причем поддержка "сената, народа и войска" ему нужно не когда-нибудь потом, а прямо сейчас.

[Престес]

Сидели ли на нем иностранные принцы?

А какой он принц? Его наследственные права довольно эфемерны, ему никто ничего не должен. А само благородное происхождение - только плюс как кандидату, случалось что базилевсами и простолюдины становились.

что он наведет порядок в стране, а не провалит внешнюю и внутреннюю политику?

Гарантий заранее нет ни у одного кандидата на трон, а вот предпосылки - он воевал за Византию и довольно успешно в Сирии, на Сицилии и в Болгарии. Не вижу причин провалить когда станет базилевсом. А в Англии ему просто не повезло - шальная стрела.

То-то это аристократии понравится.

То есть любая попытка как то умерить самовластье местных феодалов для Вас заранее непримлима? Отлично, тогда закрываем Византию уже в 11 веке - и расходимся, потому что оттягивание конца у такого "лоскутного одеяла" не нужно даже самим византийцам. При Василии 2-м, и при Фоке, и при Юстиниане регионалы конечно были недовольны, но как то терпели их "деспотические" наклонности, и Империя централизовалась на какой то период. То есть подавление феодальной раздроблемнности - это коренной вопрос для выживания Византии, без "сильной руки" (которой феодалы понятно не хотят) это невозможно. Сможет навязать свою волю - будет Византия, не сможет - уйдет в Историю.

[Novice]

То есть любая попытка как то умерить самовластье местных феодалов для Вас заранее непримлима?

Абсолютно приемлима (я сам благородников не очень люблю) - но на практике "умерить феодалов" всегда удавалось у правителей местных, имеющих опору в местном населении. А таковой опоры у Харальда нет - он чужеземец-наемник, никак не связанный с византийскими сословиями и ничем им не обязанный. Всякий чужеземный монарх вынужден - ради признания своей власти - идти аристократам на уступки. Смотрим правление Карла Анжуйского в Сицилийском королевстве или Ягайло в Польше.

А в Англии ему просто не повезло - шальная стрела.

До этого ещё была проваленная кампания по завоеванию Дании. А Гарольд Годвинсон разгромил его в честной битве.

А какой он принц?

Он иноземец, а это главное. См. цитату Георга.

[Solowhoff]

а в 1245 Лионский Собор вообще открыто призовет к "Крестовому походу на схизматиков"

Э-э-э... Что за бред. Лионский Собор 1245 призвал к Седьмому Крестовому Походу против мамлюков, захвативших Иерусалим. Тем более, что в 1245 вполне себе существует Латинская Империя Константинополя

[Solowhoff]

[все эти Никеи, Эпиры и Трапедзунды всё равно вза сто лет как ртуть соединились снова в Византию, даже отбили Константинополь (значит тяготели к единству).

Трапезунд никуда не соединялся и просуществовал как отдельная Империя до 1461 года (дольше чем восстановленная Византия)

[Solowhoff]

Но я бы хотел рассмотреть Византию без крестоносного погрома (который стал предвестником турецкого), подкосил силы Империи.

А Семилетняя война - предвестник Второй мировой

[Престес]

А Семилетняя война - предвестник Второй мировой

А в этой мысли что то есть. Сильная Пруссия впервые заявила свои права, что привело потом к франко-прусской, ПМВ и ВМВ. У нацистов вообще культ Фридриха Великого был.

Трапезунд никуда не соединялся и просуществовал как отдельная Империя до 1461 года (дольше чем восстановленная Византия)

И ещё Ахейское герцогство не вернулось. Удивительно что вообще восстановилось после ста лет оккупации хоть что-то, а не то что вернулось не всё.

Лионский Собор 1245 призвал к Седьмому Крестовому Походу против мамлюков, захвативших Иерусалим. Тем более, что в 1245 вполне себе существует Латинская Империя Константинополя

Стенограмма Собора есть, о том что там только о мусульманах, а не о "татарах и схизматиках"? Латинская империя меня сейчас (как крестоносное оккупационное образование) не интересует, разговор о Византии и её правопреемниках. Но и без Соборов есть решения принятые на самом высоком уровне - о борьбе с "восточными схизматиками":

В 1232 году папа римский Григорий IX призвал крестоносцев к походу против Новгорода. После двух набегов (на Изборск и Тёсов) крестоносцев новгородские и владимирские войска вторглись во владения Ордена, одержали победу в сражении на Омовже (1234) и склонили орден к миру на своих условиях.

http://studopedia.net/5_35599_krestovie-pohodi-v-evrope.html

[Neznaika1975]

А в Англии ему просто не повезло - шальная стрела.

До этого ещё была проваленная кампания по завоеванию Дании. А Гарольд Годвинсон разгромил его в честной битве.

А какой он принц?

Он иноземец, а это главное. См. цитату Георга.

С Данией - "не все так однозначно"

[quoute]

Однако уже через год Магнус умер. Утверждается, что он сам перед смертью провозгласил своими наследниками в Дании — Свена II Эстридсена, а в Норвегии — Харальда. Харальд, не согласившись с таким разделом, начал войну со Свеном за датскую корону. Датчане терпели поражение за поражением, практически каждый год норвежские корабли разоряли прибрежные селения. В 1050 году Харальд разграбил и сжёг дотла Хедебю — главный торговый центр Дании, в 1062 году в крупном морском сражении в устье реки Ниссан, Харальд разгромил флот Свена и тот чудом избежал гибели. Тем не менее, несмотря на все победы, Харальду не удалось завоевать Данию, так как местная знать и простые жители (бонды) оказывали Свену неизменную поддержку. В 1064 году Харальд отказался от притязаний на датский трон и заключил мир со Свено

[/quoute]

И в Англии ему на самом деле просто не повезло (как не повезло Гаральду при Гастингсе)

Однако "удача конунга" - это не дикое суеверие безмозглых язычников

Это реальный фактор. И конунг без удачи - потенциально мертвый конунг

Вспомним Боряского с его: "а что такое рыцарь без удачи" :-)

[Georg]

А что такое "природный ромей"?

А я объясню.

Ромейский гражданин, рожденный в империи, выросший и воспитанный "под сенью ромейских законов".

На византийском троне кто только не сидел за всё время.

И за все время среди оных "сидевших" не было ни одного варвара "в первом поколении". И быть не могло.

У ромеев железный стереотип - человек, рожденный среди варваров, выросший в варварских обычаях, пусть он даже получил гражданство и поимел какие угодно заслуги перед империей - не может быть императором. Вот его сын, воспитанный как ромей - уже имел бы шансы. Вступление же на императорский трон "варвара в первом поколении" - есть невозможная нелепость, абсурд. Для каждого ромея.

И если варвар посягнет на такое - ромеи подумают что он свихнулся, не иначе. А затем - объединить их против узурпатора-варвара будет чрезвычайно легким делом. Конец такого варвара был бы быстр и печален.

Не говоря уже о Харальде в конкретных обстоятельствах 1042 года. У него не хватило силенок даже защитить дворец от восставших горожан. Императорские сокровища он прихватил драпая, когда стало ясно что Палатий падет неизбежно. Само предположение что в такой ситуации Харальд мог посягнуть на трон - доставило пару минут здорового смеха.

Никакого "давления верингов" в той ситуации быть не могло. Ту немногочисленную варангу, что имелась на тот момент в Константинополе, горожане попросту похоронят под грудой булыжников. В столице никогда не сосредотачивали много варягов, так, охранный отряд, не более. Большая часть варанги стояла в лагерях в провинции, а конкретно в 1042 - воевала под командованием Маниака в Италии.

Одобрение войска будет с первыми внешними победами, а их есть у Харальда. Одобрение народа - с облегчением положения городских общин

Ничего этого не будет, ибо против "варвара" все объединятся на автомате, рефлекторно.

Откровенно говоря не знаю что подвигло базилевсов постепенно заменить варягов из своей гвардии на франкских рыцарей, которые по определению не могли быть нейтральными.

Ну вообще-то варанга существовала и при Комнинах:

http://deusvult.ru/1...v-vizantii.html

и даже при Ласкарисах, у которых крепость Магнезию, где хранилась казна, охраняла "этерия", навербованная из датчан и норвежцев. Но как серьезная военная сила, значительный наемный контингент в составе ромейской армии, варанга действительно перестала существовать, и по вполне объективным причинам. А именно - тактика "хирда", пехотной фаланги копейщиков и секироносцев, по которой воевала варанга, безнадежно проигрывала новейшей тактике запада - атаке рыцарей на дестрие, предваряемой стрелковой подготовкой пеших лучников.

Чарльз Оман вполне обоснованно назвал битву при Диррахии в 1082 году, вторым Гастингсом. Варанга, укомплектованная где-то на треть скандинавами и на две трети - англосаксами, сбежавшими от норманнов, была главной силой наспех сколоченной армии Алексея Комнина (ополчение катафрактов и фемная пехота к тому моменту канули в Лету из-за катастрофы Малой Азии). И даже реально имела в своих рядах немало ветеранов Гастингса. И снова англо-скандинавский "хирд" после первых успехов был разгромлен и поголовно вырезан французскими рыцарями Гвискара.

Варанга с приходом дестрие утратила преимущество на полях сражений - и ее закат, уход на вторые роли в составе ромейской армии, был предрешен.

[Престес]

У ромеев железный стереотип - человек, рожденный среди варваров, выросший в варварских обычаях, пусть он даже получил гражданство и поимел какие угодно заслуги перед империей - не может быть императором. Вот его сын, воспитанный как ромей - уже имел бы шансы. Вступление же на императорский трон "варвара в первом поколении" - есть невозможная нелепость, абсурд. Для каждого ромея.

Ну я так и писал в начале. Харальд - "сильный человек за троном" Зои, реальный базилевс, но не формальный. А вот его сын от аристоратки из императорской фамилии - вполне формальный.

Не говоря уже о Харальде в конкретных обстоятельствах 1042 года. У него не хватило силенок даже защитить дворец от восставших горожан. Императорские сокровища он прихватил драпая, когда стало ясно что Палатий падет неизбежно. Само предположение что в такой ситуации Харальд мог посягнуть на трон - доставило пару минут здорового смеха.

А зачем же так прямо? "Этерия восстанавливает власть законной императрицы" против узурпаторов, чего уж тут бузить народу то - это то чего он и хотел.

Ничего этого не будет, ибо против "варвара" все объединятся на автомате, рефлекторно.

См. выше.

Но это ладно, пусть его Харальда, просто нет и не будет кандидатов на сильную личность из собственно греческой среды, там все играют по заданным клановым правилам "тихонько ослепляют-оскопляют" друг друга, а от внешних врагов пытаются откупиться. Нужен был независимый - со стороны, но раз "сами не хотят" - то сами и виноваты в дальнейшем.

А как же тогда "неприступность Константинополя", в которой (в случаях осад арабов и славян) меня буквально почти убедили? Ну ладно, у турок хоть лучшая армия эпохи с лучшими пушками и то сколько провозились с Константинополем когда от Империи один Город и остался то. Но в начале 13 века Империя ещё вполне ничего, и тут её с ходу попутно берет какая то проплывавшая в сторону Ближнего Востока армия, собранная как для сборной солянки. У меня даже сложилось впечатление, что византийцы и не пытались отбиваться всерьёз. А восприняли сперва рыцарей как союзников-единоверцев, воюющих за законного базилевса из династии Ангелов. Никому и в голову не приходило что они будут творить в Городе такое!!!

Если что, то развейте мои заблуждения, коллега Георг.

[Tayhard]

И снова англо-скандинавский "хирд" после первых успехов был разгромлен и поголовно вырезан французскими рыцарями Гвискара.

Чрезвычайно любопытно, а как как тогда византийцы смогли переломить ситуацию в свою пользу при Лариссе?