Imperium Polskie

[evigon]

Я к чему - национальное государство совсем не всегда может стать империей, скорее наоборот для империи нужны вливания мультикультурализма и определенная доля космополитизма в правящих кругах.

А Разве РП национальное государство? Среди элиты вроде и поляки, и мазуры, и литовцы, и русские.

Теперь, если упирать на протестанцизм, надо, чтобы и хотя бы значимая часть народа заинтересовалась этим. Одни магнаты Польшу протестантской не сделают.

После Пястов довольно долгое время правили отнюдь не выборные Ягеллоны. Вот, если бы Ягайло удалось по настоящему объединить Польшу и ВКЛ, возможно что-то и получилось бы. Мне лично кажется, ему не то чтобы не хватило силенок, (хотя и это тоже) здесь определенную роль сыграл фактор монголо-татар.

И вопрос коллегам. Мог ли Ягайло после Грюнвальда предъявить претензии на хотя бы часть какой-то самодержавности?

[LokaLoki]

ИМХО, если бы у Казимира Великого были бы мужские наследники - рано или поздно Польша стала бы централизованной монархией.

Но без ВкЛ это была бы просто Польша, а не Речь Посполита, не "Империум".

[Ottokar]

Но без ВкЛ это была бы просто Польша, а не Речь Посполита, не "Империум".

А так я, в отличии от топикпастера, "Империума" и не предлагаю - а предлагаю полякам нормальное национальное государство.

[Telserg]

А Разве РП национальное государство? Среди элиты вроде и поляки, и мазуры, и литовцы, и русские.

После Потопа и Руины полагаю что да, национальное, элита полностью ополячилась.

Теперь, если упирать на протестанцизм, надо, чтобы и хотя бы значимая часть народа заинтересовалась этим.

Городское население полагаю изъявит заинтересованность, особенно если по образцу той же Франции созвать Генеральные штаты.

[LokaLoki]

Мог ли Ягайло после Грюнвальда предъявить претензии на хотя бы часть какой-то самодержавности?

Так она у него была, вроде, самодержавность. Он просто ею пользоваться не хотел. Может, нужен альтернативный Ягелло, опирающийся на литовские полки в вопросе "прижать шляхту"?

[Ottokar]

Сдается мне, что для существования в Польше централизованной монархии нужно именно отсутствие как минимум Речи Посполитой, а как максимум - вымирания Пястов.

[evigon]

Но без ВкЛ это была бы просто Польша, а не Речь Посполита, не "Империум".

И более того, ВКЛ превратится в Литовское королевство. Кто там будет после Ольгерда? Пусть этот же Ягайло, которпму не светит польская корона, захочет собственную. И папа, ради укрепления позиций католичества на землях ВКЛ, согласится.

[Женя]

Для централизованной Польши надо

а) усиливать татар (угроза)

б) одновременно ослаблять ВКЛ и Москву (еда)

в) при этом загнобить Голландию на ранней стадии и вообще существнно пропалывать время от времени промышленные страны североморского примыкания, дабы Польше не было соблазна сработать зерновым хабом

При выполнении этих трёх условий - будет вам централизованная Польша.

[evigon]

После Потопа и Руины полагаю что да, национальное, элита полностью ополячилась.

Получается, что после Генриха мы перескакиваем на 100 лет.

Городское население полагаю изъявит заинтересованность, особенно если по образцу той же Франции созвать Генеральные штаты.

А Сейм куда. Получается, что короли должны опираться на города, расширять их права, льготы какие-то придумывать, а в идеале вообще сформировать какие-нибудь городские полки впротивовес шляхетскому ополчению.

Так она у него была, вроде, самодержавность.

Сейм надо было разогнать.

усиливать татар (угроза)

Крымских что ли?

[runix2]

Для централизованной Польши надо

а) усиливать татар (угроза)

б) одновременно ослаблять ВКЛ и Москву (еда)

в) при этом загнобить Голландию на ранней стадии и вообще существнно пропалывать время от времени промышленные страны североморского примыкания, дабы Польше не было соблазна сработать зерновым хабом

При выполнении этих трёх условий - будет вам централизованная Польша.

Нужна более страшная угроза чем, какие-то татары. Татары гопники, а не угроза. Их спокойно сдерживала Польша и при существовавшей в реале военно-политической системе. Кто вообще в реальности угрожал Польше? Орден - и в этот момент Польша еще более менее консолидированное государство. Россия долго была в одной весовой категории. У шведов была отличная армия но слабая база. И никто не пытался Польшу по настоящему сокрушить и истребить...

Нужен нормальный враг. Кандидаты имхо только

- немцы (это если 2-й рейх уже в 15-м веке)

- османы в период расцвета - забивают на персов и габсбургов и выбирают более реальную добычу.

Враг должен напасть и долбить Польшу до остервенения. Чтобы у них выхода не оставалось как что то менять.

Османы конечно получше вариант. Они не сентиментальные были - если бы заняли территорию скажем украины и юг польши, поторубали панские головы, отправили бы панских дочек в гаремы, отпустили бы крестьян из крепостного права на низкие налоги - дурь бы у панов повылетела...

Кроме того османы лучше немцев, потому что немцы могут довести дело до логического конца - а османам умыть сапоги в балтйском море трудновато будет ...

Изменено 3 Oct 2014 пользователем runix2

[Telserg]

Получается, что после Генриха мы перескакиваем на 100 лет.

Я бы сказал иначе, у нас есть сто лет чтобы получить желаемое автором темы

А Сейм куда. Получается, что короли должны опираться на города, расширять их права, льготы какие-то придумывать, а в идеале вообще сформировать какие-нибудь городские полки впротивовес шляхетскому ополчению.

Сейм остается одной одной из палат штатов, города платят налоги напрямую в королевскую казну, вместо шляхетского ополчения создаются жандармские роты, командиры которых назначаются королем и т.п. В общем всё как у людей :)

[evigon]

- немцы (это если 2-й рейх уже в 15-м веке)

Орден чем не Второй Рейх? Однако 1410 год.

- османы в период расцвета - забивают на персов и габсбургов и выбирают более реальную добычу.

Эта реальная добыча надавала туркам по сусалам, однако.

Сейм остается одной одной из палат штатов, города платят налоги напрямую в королевскую казну, вместо шляхетского ополчения создаются жандармские роты, командиры которых назначаются королем и т

Угроза гражданской войны существует. Сейм бы лучше разогнать.

[sigulin.maxim]

Нужен нормальный враг.

Москва забывает про балтийские прожекты, и целенаправленно воюет во время хмелниччины против речи. Католиков экстерминируют земли шляхты конфискуют. Итогом - единая польша в границах примерно 1939 плюс жемайтия. Всех православных и пртестантов унифицируют, дальше строительство полноценного национального государства.

[LokaLoki]

Москва забывает про балтийские прожекты, и целенаправленно воюет во время хмелниччины против речи. Католиков экстерминируют земли шляхты конфискуют. Итогом - единая польша в границах примерно 1939 плюс жемайтия.

Ну приблизительно это и было в 1654-1660х. И Москва вполне захватила все ВкЛ. Только удержать не смогла. Какая-то развилка нужна, чтоб смогла и при этом Польша сохранилась.

[Ottokar]

Москва вполне захватила все ВкЛ. Только удержать не смогла.

Причиной этому, ИМХО, было перемирие с поляками - то, что Алексей Михайлович счел бОльшей угрозой Швецию. Не будь перемирия - не было бы разочарования Хмельницкого в Москве (или было бы, но позже и не настолько сильного), гражданской войны на Украине с призванием крымчаков ("Руина") etc. - а одно это уже помешало бы отвоевать полякам Правобережье, поскольку в РИ войска Богдана доходили чуть ли не до Львова. А там, глядишь, и ВКЛ удалось удержать. Так что sigulin.maxim прав - при такой развилке действительно возникает польское национальное государство, причем в условиях угрозы со стороны России и Бранденбурга там быстрыми темпами начинается централизация.

[Voldi]

присоединил Галицко-Волынское княжество

Ну не совсем так. Волынь осталась за Любартом.

[Ottokar]

Волынь осталась за Любартом.

Знаю, но само по себе начало Польшей (до XIII века, вообще-то, пребывавшей в состоянии раздробленности покруче Руси) внешней экспансии - уже признак резкого роста мощи государства. За полвека до Казимира Польша вообще чуть не стала частью Чехии.

[Престес]

чтобы существовала польская империя, нужны альтернативные поляки- более организованные, сильная власть короля, слабый сейм и т.д.

Не обязательно слабый Сейм, просто нужно чтобы Сейм не был чисто феодальным. Rzeczpospolita - Республика ("Res Publica"), но преимущественно феодальная. Вес городов (изначально - не меньше чем у соседей) по сравнению с весом магнатов неуклонно снижался. Если Сейм станет обычным сословно-представительным органом, где будут претставлены депутаты всех сословий - то может взлететь. То есть абсолютизм в Польше может вьехать только на плечах сословно-представительной монархии, с опорой на города - на их деньги и ополчения. Так что тут власть Сейма и власть короля не противоречат друг другу. Нечто вроде цезаризма, когда монарх сохраняет Сейм, даже формально может остаться выборным монархом, но по сути сделать Республику куда более авторитарной, навести наконец порядок в Польше, вместо десятков магнатских мини-королевств связанных некими общими верховными институтами.

[Ottokar]

просто нужно чтобы Сейм не был чисто феодальным

В условиях сырьевой экономики - нереал. Тут развилку не в Польше, а в европейской экономике делать придется.

[Престес]

В условиях сырьевой экономики - нереал. Тут развилку не в Польше, а в европейской экономике делать придется.

Ну до усиления магнатского фольварочного ремесла городам в Польше это не мешало:

Вторая половина XV и начало XVI в. являлись временем весьма замешого подъёма городов в Польше, хотя они и в этот период экономически были значительно слабее городов более развитых стран Европы, а их политическое значение в стране в целом было невелико. Возникали новые городские центры и вырастали старые, не игравшие раньше большой экономической роли. Примером быстро развивавшегося города являлась Варшава, ставшая в XVI в. столицей государства. Быстро росло торговое значение городов, связанных с Балтийским морем,— Торуня, Эльблонга и особенно Гданьска. В результате 13-летней войны с Тевтонским орденом (1454—1466 гг.) Польша опять приобрела выход к Балтийскому морю, что содействовало быстрсмх росту её внешней торговли. Висла стала основной торговой артерией, связывавшей Польшу с внешним миром.

Ярким показателем развития польских городов являлся рост численности городского населения. В таких крупных городах страны, как Краков, Познань, Люблин, Калиш, Торунь и др , в XV — начале XVI в численность населения возросла примерно вдвое.

Производительность труда городских ремесленников повысилась благодаря некоторым важным техническим усовершенствованиям и в свою очередь стимулировала дальнейшее развитие техники производства. Особенно большое значение имело широкое применение водяного колеса (мельниц). В XV—XVI вв. Польша располагала значительным числом высококвалифицированных ремесленников.

В цехах усиливалась борьба между мастерами, с одной стороны, подмастерьями и учениками — с другой. Борьба между городским патрициатом и цехами осложнялась борьбой национальной. В ряде крупных польских городов среди патрициата все еще имелся сильный немецкий элемент В поморских городах последний продолжал даже усиливаться В городах других частей Польши, в условиях общего экономическою подъема, развивался процесс быстрой колонизации городской торгово-ремесленной верхушки.

Развивалось производство на сравнительно отдаленные рынки, и спорадически появлялись элементы капиталистического производства. Примером капиталистической мануфактуры может служить предприятие по изготовлению проволоки и жести, организованное членом краковского городского совета Кауфманом. Характер мануфактуры имели первые типографии. В производстве суконно-шерстяных и льняных тканей можно отметить наличие рассеянной мануфактуры, когда организаторами производства, использовавшими труд крестьянскою населения, являлись купцы и богатые городские ремесленные мастера.

Рост и совершенствование городского производства имели серьезные последствия и для польской деревни. Изделия вотчинных ремесленников не могли конкурировать с более совершенными изделиями городского ремесла. Для приобретения городских изделии и дорогих иноземных товаров феодалы нуждались в резком увеличении своих денежных доходов.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st017.shtml

[Ottokar]

Ну до усиления магнатского фольварочного ремесла городам в Польше это не мешало:

А как избежать фольварочной системы? Проникновение голландцев на польский рынок было неизбежно.

[komo]

До пресечения динатии Ягелонов нормальная феодальная монархия развивающая вполне в тренде как Франки, немцы, русские. А потом каждый выбраный монархдинастия, для того чтоб быть избраным обещал избирателям все больше и больше (почти как нынешние политики ), чем и привел политсистему в состояние импотенции.

[Ottokar]

А потом каждый выбраный монархдинастия, для того чтоб быть избраным обещал избирателям все больше и больше

...И началось это с пресечения династии Пястов.

[evigon]

Разброс от Казимира Великого до Хмельничины. Может стоит определиться поконкретнее?

[LokaLoki]

Может стоит определиться поконкретнее?

Сначала бы определиться, что ищем: чтоб ВкЛ был в составе Польши, или чтоб Польша была Империей, или чтоб Польша была централизованной монархией?

А то можно Мешко Второго вспомнить, у него, вроде, была договоренность, чтоб "своего" императора в Империи посадить, просто "не выгорело". Или Болеславу Храброму немного "помочь" - убить Ярослава во время битвы на Буге (плюс Русь в союзниках), или Чехию в составе Польши сохранить...