Sign in to follow this  
Followers 0

Альтернативные ранние ОБПС

67 posts in this topic

Posted

Первый БПС с отделяющимся поддоном - английский к 17-паундеру,он был глючный в первых партиях и извращенной формы.Первый ОБПС - советский к Рапире.Возможно ли более раннее и простое изделие? Цель - Т-34-58 и Су-85 против немецких танков.Предлагается умеренная подкалиберность : 50 мм при 85 мм калибре.Тогда толщина поддона небольшая и некоторая стабилизация вращением есть,устойчивости хватит на 1-1.5 км.Дополнительно - оперение,соотвественно небольшого размаха,фрезерованное и потому не страдающее от плохой точности.Длина сердечника - примерно 500 мм.Поддон - 2 сегментных ведущих пояска,держащихся на дульце гильзы,а при выстреле - на выемках в сердечнике,при вылете из ствола вылетают под действием центробежной силы.Ведущий поясок - передний,нет проблем с нарушением устойчивости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А советская промышленность того времени его осилит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

50х500 мм - вы вес прикидывали? Что то мне подсказывает, что он тяжелее обычного ББ снаряда получиться.

Дополнительно - оперение,соотвественно небольшого размаха,фрезерованное и потому не страдающее от плохой точности.

Может лучше вообще без него. Удлинение 1:10 так стабилизируется без оперения, если развесовку правильно сделать. Радиальные поперечные канавки на хвосте снаряда для организации вихрей и засверленная корма под трассер сделает ее легче носа, этого вполне достаточно для стабильного полета.

Да, материал поддона?

По мне так лучше английский допиливать

17pdr_apds__can__mk1.jpg

более реально.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у совсоюза фрезеровщиков для таких снарядов хватит? На роторно-конвейерную линию их не поставишь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос "как" уже задали. Остаётся вопрос "зачем"?

Оперённый БПС появился потому, что стреляют им из гладкоствольных пушек. А гладкий ствол для того, что при желаемых скоростях нарезы стачиваются весьма быстро и живучесть ствола ничтожна. Поэтому он у нас появился на Т-12 и последующих. А на системах времён ВМВ польза от него крайне сомнительна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос "как" уже задали. Остаётся вопрос "зачем"?

Ну например чтобы не извращаться с 57-мм и не раздувать линейку калибров.

Вопрос - можно ли стрелять 57-мм из 76-мм надев на него легкий чехол? Вроде вращение мешает кумам, а не ломам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эээ... "стрелять меньшим калибром из большего по калибру ствола", собственно, и есть идея подкалиберности.

Подкалиберный для ЗиС-3 существует и имеет пробиваемость (для угла 60 градусов и дистанций 100-300-500-1000)97, 84, 73, 49.

Для ЗиС-2 подкалиберный (имеющийся на вооружении в войну, при тех же условиях) пробивает 155, 137, 120, 83мм, в полтора раза более, а на 1000 метров в 1.7 раза. Калиберный 57мм имеет бронепробиваемость (тупоголовый) 93, 89, 84, 74, несколько уступающую на минимальной дистанции, но на больших превосходящую, на 1000 м в полтора раза, а главное - выше заброневое действие.

40 калибров (с дульным тормозом) против 73 (без оного) не вполне достаточны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эээ... "стрелять меньшим калибром из большего по калибру ствола", собственно, и есть идея подкалиберности.

Вроде, но не совсем - фишка в том что сверхтяжелый "лом" из вольфрама (плотность около 19) концентрирует всю энергию выстрела, а лёгкая оболочка из люминия (2,7) отлетает после разгона в стволе.

Вопрос - можно ли сделать подкалиберный без этих дефицитных в ВОВ металлов - как Вы сказали меньшим из большего - т.е. сердечник из закаленой стали в пустотелом стакане с ребрами жесткости - для технологичности - из литьевого чугуна?

Ну и по пробиваемости есть несколько другие цифры

100 300 500 1000

57 бр 93 89 86 78

п/калиб 130 115 100

76 бр 61 59 56 49

п/калиб 105 89 75

Т.е. бронебойный - в 1,5, а подкалиберный - лишь на четверть. Ну и у 76 заброневое выше.

post-9116-0-99551600-1416036102.gif

post-9116-0-99551600-1416036102.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно ли более раннее и простое изделие?

Чем Вас не устраивает галимый реал :

2-270313212209.jpeg

Цель - Т-34-58 и Су-85 против немецких танков.

БР 365П наше ффсё .

Предлагается умеренная подкалиберность : 50 мм при 85 мм калибре.Тогда толщина поддона небольшая и некоторая стабилизация вращением есть,устойчивости хватит на 1-1.5 км.Дополнительно - оперение,соотвественно небольшого размаха

Или вращение , или оперением . Вместе - никак . Тем более , при калибре 85-мм и диаметре снаряда 50-мм получим очень небольшое по площади оперение , толку от которого будет чуть .

фрезерованное и потому не страдающее от плохой точности.

Это только если обрабатывать на прецизионных станках фрезеровщиками наивысшей квалификации .

Длина сердечника - примерно 500 мм.

Удлинение 1:10 - забудьте о стабилизации вращением .

Поддон - 2 сегментных ведущих пояска,держащихся на дульце гильзы,а при выстреле - на выемках в сердечнике,при вылете из ствола вылетают под действием центробежной силы.Ведущий поясок - передний,нет проблем с нарушением устойчивости.

Вы представляете , сколько ( лет ) будут отрабатывать такую конструкцию ?

И ради чего , собственно ?

Т.е. во всей идее неясно два момента .

1. Что конкретно хотите получить ? Т.е. каков должен быть конечный результат ? Поражение лба "Тигра" с двух километров ? А попадёте ?

2. Почему для достижения заданного результата предлагается такая странная конструкция ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - можно ли сделать подкалиберный без этих дефицитных в ВОВ металлов

Сделать - безусловно можно .

Будет ли от этого хоть какая то польза ? Безусловно - нет .

Проверено суровым реалом :

post-9045-0-87275300-1416044584.png

post-9045-0-87275300-1416044584.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оперённый БПС появился потому, что стреляют им из гладкоствольных пушек.

К-19 - гладкоствольная ?

DnAMT.jpg

Именно из него в итоге выросли БОПС для Т-12 . Но первичен таки БОПС для вполне себе нарезной К-19 .

Были и более ранние разработки .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - можно ли сделать подкалиберный без этих дефицитных в ВОВ металлов

Сделать - безусловно можно. Будет ли от этого хоть какая то польза ? Безусловно - нет. Проверено суровым реалом:

Спасибо вопросов больше нет.

Чем Вас не устраивает галимый реал:

А поддон нумер 4 отделяется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оперённый БПС появился потому, что стреляют им из гладкоствольных пушек.

К-19 - гладкоствольная ?

DnAMT.jpg

Именно из него в итоге выросли БОПС для Т-12 . Но первичен таки БОПС для вполне себе нарезной К-19 .

Были и более ранние разработки .

Опыты - были. Реала - не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Калиберный 57мм имеет бронепробиваемость (тупоголовый) 93, 89, 84, 74, несколько уступающую на минимальной дистанции, но на больших превосходящую, на 1000 м в полтора раза, а главное - выше заброневое действие.
Что не удивительно, при 1,5 кратном превосходство порохового заряда.

40 калибров (с дульным тормозом) против 73 (без оного) не вполне достаточны.

Вот "правильный" 3" и призван ликвидировать это отставание.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Катушка - это хорошо,но она быстро тормозится и неэффективна на больших расстояниях,потому и появились отделяемые поддоны.Кроме того,катушка - это исключительно твердосплавный сердечник,а ранние советские ОБПС были стальные и неплохо пробивали - тоже профит.

Оперение нужно в 1-ю очередь вовсе не из-за гладкоствольности,а из-за большого удлинения : длинные снаряды плохо стабилизируются вращением.Я думаю попробовать комбинацию и того,и другого вместе на грани : вращение + небольшое оперение.Что я хочу выяснить : зачем нужны были поддоны сзади сложной формы и почему сразу не появились сегментные поддоны современного типа.При небольшой подкалиберности проблема с отделением поддона и его геометрией не такая сложная,а нам очень много и не надо в ВМВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю попробовать

Даже не думайте, все это уже попробовали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Катушка - это хорошо,но она быстро тормозится и неэффективна на больших расстояниях,потому и появились отделяемые поддоны.

Только доводили их до уме долго и нудно .

Кроме того,катушка - это исключительно твердосплавный сердечник,а ранние советские ОБПС были стальные и неплохо пробивали - тоже профит.

Ранние советские БПС - все как один с твердосплавным сердечником .

Те опытные с сердечником из стали ( что я привёл , кстати , в качестве иллюстрации сурового реала ) были категорически отвергнуты именно потому , что пробивали отвратительно .

Я думаю попробовать комбинацию и того,и другого вместе на грани : вращение + небольшое оперение.

Я уже писал - это бессмысленно . Либо оперение сращением ( тогда удлинение не более 5-6 калибров ) , либо оперение , но никакого вращения .

Это несовместимые понятия .

Что я хочу выяснить : зачем нужны были поддоны сзади сложной формы и почему сразу не появились сегментные поддоны современного типа.

А почему Леонардо сразу не нарисовал Т-90 вместо своей "черепахи" ?

При небольшой подкалиберности проблема с отделением поддона и его геометрией не такая сложная,а нам очень много и не надо в ВМВ.

Проблема разделения поддона ( его наличия вообще и конструкции в частности ) не зависит от соотношения калибра орудия и сердечника .

Как бы кстати , не наоборот - "тонкий" поддон делать замучаются .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У немцев были эрзац подкалиберные снаряды со стальным сердечником .

У них с вольфрамом было особенно плохо .

В попытке обойти дефицит вольфрама появились немецкие подкалиберные снаряды со стальным сердечником типа

Pzgr.40(С) и совсем уж суррогатные бронебойные снаряды Pzgr.40(W), последние были поддоном подкалиберного снаряда без сердечника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

длинные снаряды плохо стабилизируются вращением.

Я бы сказал, они не нуждаются в стабилизацией вращением. Снаряды удлинением 1:10 аэродинамически стабилизируется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы сказал, они не нуждаются в стабилизацией вращением. Снаряды удлинением 1:10 аэродинамически стабилизируется.

Технически , вращением можно стабилизировать любой снаряд с любым удлинением , вся разница только в крутизне нарезки .

Классический ствол может придать угловую скорость достаточную для стабилизации снаряда с удлинением до 5~5,5 калибров . Для стабилизации снарядов с удлинением порядка 6 приходится прибегать к дополнительным ухищрениям , вроде крылышек на снаряде для поддержания вращения на траектории и так далее .

При удлинении около 7~8 это уже не работает и требуется настолько малый шаг нарезки , что он гарантированно сорвёт любые пояски . Можно сделать ствол полигональный или с готовыми выступами , и стрелять снарядами с удлинением около 7~9 . Но далее даже этого становится недостаточно и приходится вдобавок задирать давление в каморе , что бы пропихнуть в два раза более тяжелый снаряд по стволу .

То же и с подкалиберными - сделав очень крутую и глубокую нарезку и поддон с готовыми выступами , можно будет попытаться стабилизировать вращением подкалиберный снаряд с удлинением около 7~8 .

Только зачем это надо ?

Опыты - были. Реала - не было.

Опыты - и есть реал . Абсолютно суровый и беспощадный . Серии не было , это другой вопрос ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но далее даже этого становится недостаточно и приходится вдобавок задирать давление в каморе , что бы пропихнуть в два раза более тяжелый снаряд по стволу .

Тогда речь правильнее вести не об удлинении, а об определенных значениях поперечной нагрузки. Потому что ТУР с удлинением около 10 клб совершенно свободно посылается через танковый ствол, потому как по весу он не тяжелее обычного снаряда. А вот калиберный снаряд из обедненного урана даже в 3 клб гарантированно пояски срежет, потому как весит раза в 4 тяжелее обычного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ТУР просто выпихивается,давление низкое.

>Проблема разделения поддона ( его наличия вообще и конструкции в частности ) не зависит от соотношения калибра орудия и сердечника .

Как бы кстати , не наоборот - "тонкий" поддон делать замучаются .

Влияние отделения поддона на точность зависит от размеров поддона,это - одна из основнмых проблем ОБПС.Если поддон представляет собой поясок чуть толще обычного,то влияние будет меньше.

>Даже не думайте, все это уже попробовали

Я верю,но не нашел ничго похожего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда речь правильнее вести не об удлинении, а об определенных значениях поперечной нагрузки.

Стабилизация - это только вопрос удлинения и скорости вращения .

Потому что ТУР

Не имеет ничего общего с классическим снарядом , стабилизируемом вращением . А разговор ( пока ) шёл только о них .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Влияние отделения поддона на точность зависит от размеров поддона

Не зависит . Иначе бы советские БОПС с ВУ разжимного типа показывали бы чудеса точности по сравнению с западными , с ВУ прижимного типа .

Но на практике наблюдается прямо противоположное , хотя на то есть целый комплекс причин .

это - одна из основнмых проблем ОБПС.

Нет такой проблемы уже давно . С точностью маялись англичане на заре отработки вращающихся БПС с отделяющимся поддоном , но справились с единообразием и симметрией разведения поддона .

Если поддон представляет собой поясок чуть толще обычного,то влияние будет меньше.

Не имеет особого значения - что отделяется . Важно - КАК оно отделяется . Если "как Б-г на душу положил" с ударами и кувырками , то точности не будет даже при отделении тонкого ВУ .

А если отделяется чисто , безударно , симметрично как бы просто "отпуская" стрелу в полёт , то оказывается , даже здоровенное ВУ прижимного типа мало влияет на рассеивание .

Но в подкалиберном снаряде из обычной стали , тем более с небольшим отношение D/d просто нет никакого смысла . Тем более в оперённом .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стабилизация - это только вопрос удлинения и скорости вращения .

Сама стабилизация - да. Я же речь веду о возможности закручивать снаряд.

Не имеет ничего общего с классическим снарядом , стабилизируемом вращением . А разговор ( пока ) шёл только о них .

Классические снаряды то же разные. Калиберные ББС имеют длину 3-3,5 клб, а фугасные порядка 5 клб. При этом вес у некоторых ББС даже больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0