Другая концепция применение танкеток

[Кот]

Вроде вступления:

Ну собственно идею танкеток все поди помнят: началось все с задумки снабдить "личным танком" поголовно каждого солдата, потом стало понятно что не получится экономически, да к тому же одновременно управлять машиной, наблюдать за полем боя, и вести прицельный огонь одному человеку физиологически сложно.

Так появились двухместные танкетки, уже без претензий на поголовную моторизацию всей пехоты,- скорее маленький, дешевый эрзац-танк... а потом эти "эрзацы" попросту не выдержали конкуренции с настоящими танками.

В тоже самое время, основную огневую мощь обычной пехоты составляли станковые пулеметы, которые были всем хороши... -кроме мобильности.

Ради решения этой проблемы, в 1920-1930-е бурно создавались модели разных ручных пулеметов. Но за их мобильность приходилось платить меньшей прицельной дальностью, меньшей кучностью, меньшим временем непрерывной стрельбы и т.д. и т.п.

А теперь сама идея:

Собственно предпосылка уже была в РеИ: популярнейшая английская танкетка 1920-1930-х гг. Карден-Ллойд поначалу имела съемный пулемет, - причем не "специальный" танковый, а самый обычный пехотный Виккерс, и возможность крепления на броне штатного треногого станка к нему.

Практически все "подражатели" (советские, польские, итальянские и прочие) увидели в этой машине именно ТАНК (маленький, дешевый квази-танк): броневые крыши давай к ней присобачивать, стационарное пулеметное вооружение в шаровых установках... Это-то идею и сгубило (ИМХО)!

А в нашей АИ сама фраза из ТТХ: "танкетка вооружена пулеметом системы... калибра..." - должна стать абсурдом.

Не пулемет прилагается к танкетке, а ровно наоборот: танкетка прилагается к штатному станковому пулемету пехотного подразделения и его штатному расчету, - как самоходный возок и не более того.

А еще лучше вообще убрать из названия слово "танкетка", - чтобы корень "танк" не смущал командиров и не подталкивал их на "кривую дорожку". Пусть называется как-нибудь типа "мотолафет".

Организационно танкетки мотолафеты поступают в пулеметные роты обычного пехотного полка, второй номер каждого пулеметного расчета станкача "по совместительству" становиться мехводом.

В обороне они воюют как обычно, - с земли, со станка, а танкетка отгоняется "за ближайший угол", впрочем на открытых пространствах (в голой степи например), где "углов" нету, можно и окопчик вручную под неё отрыть: высота англицкой танкетки невелика, остальные габариты- тоже.

А в наступлении, расчет станкача приобретает счастливую возможность неотрывно сопровождать свою пехоту.

Тут тоже возможны варианты: или после броска к очередному огневому рубежу огонь открывается сразу, прямо "с гусениц", или задача из разряда: "подкинуть пулемет воо-он до той водонапорной башни и взгромоздить наверх" (а шасси снизу остается), или по схеме: бросок вперед, выгрузка пулемета на станок в захваченный вражеский окоп, готовность к контр-атаке и стрельбе с грунта.

На пешем марше, наша танкетка тихим ходом тащит собственно пулемет с расчетом, и еще подрабатывает за тягача, скажем для повозки полкового походного пункта боепитания, - ну в общем самое тяжелое из поклажи, чего на себе таскать напряжно. Верхом на танкетку, или её прицеп, можно еще и подсадить особо уставших на марше бойцов, для поочередного отдыха.

При переброске пехотного полка, скажем автотранспортом, танкетка тоже грузиться на грузовик (она мала и легка) и вперед. То-же самое при перевозке по ЖД или пароходом.

Изменено 15 Dec 2014 пользователем Кот

[taras-proger]

Я же предлагаю увидеть в ней средство повышения мобильности в бою самого обычного станкача пехотного подразделения . Т.е. для нас сама фраза из ТТХ: "танкетка вооружена пулеметом системы... калибра..." - должна стать абсурдом. Не пулемет прилагается к танкетке, а ровно наоборот: танкетка прилагается к штатному станкачу пехотного подразделения и его штатному расчету, как самоходный возок, - и не более того. А еще лучше вообще убрать из названия слово "танкетка", - чтобы корень "танк" не смущал командиров и не подталкивал их на "кривую дорожку". Пусть называется как-нибудь типа "мотолафет".

Есть самоходное орудие, мотолафет - это скорей шасси такого орудия. У Вас же получается бронированная замена мотоциклу с пулемётом. И лучше её назвать мини БТР, мини БМП, или БМОПП (броне машина огневой поддержки пехоты). Большой БТР предназначен на целое отделение, а этот на двух человек. На большой БТР пулемёт взгромоздили стационарно и закрыли его бронекрышей. Зачем? Да за тем, чтоб гранатой через борт не угробили всё отделение, высадка и через двери возможна, а с танком эта машина конкурировать и не обязана, её задача - борьба с пехотой же и против не мезанизированной пехотной части механизированная будет иметь преимущество, а танков и даже на современных технологиях не может быть очень уж много, и везти пехотинцев танк малоспособен. Только на броне и очень мало, а это плохо для сопровождения бронемашиной пехотной части и наоборот. Чем современная БМП не танкетка? Дешевле танка, имеет броню, вооружена пулемётом, а то и маленькой пушечкой нифига не танкового калибра, но всё отделение вроде как не везёт, транспортёр - другая машина. Да и БТР сохранились. Изменено 15 Dec 2014 пользователем taras-proger

[Кот]

Есть самоходное орудие, мотолафет - это скорей шасси такого орудия. У Вас же получается бронированная замена мотоциклу с пулемётом. И лучше её назвать мини БТР, мини БМП, или БМОПП (броне машина огневой поддержки пехоты). Большой БТР предназначен на целое отделение, а этот на двух человек. На большой БТР пулемёт взгромоздили стационарно и закрыли его бронекрышей. Зачем? Да за тем, чтоб гранатой через борт не угробили всё отделение, высадка и через двери возможна, а с танком эта машина конкурировать и не обязана, её задача - борьба с пехотой же и против не мезанизированной пехотной части механизированная будет иметь преимущество, а танков даже на современных технологиях и не может быть очень уж много, и везти пехотинцев танк не малоспособен. Только на броне и очень мало, а это плохо для сопровождения бронемашиной пехотной части и наоборот. Чем современная БМП не танкетка? Дешевле танка, имеет броню, вооружена пулемётом, а то и маленькой пушечкой нифига не танкового калибра, но всё отделение вроде как не везёт, транспортёр - другая машина. Да и БТР сохранились.

1. Тема актуальна именно для "межвоенного периода", т.е. для 1920-1930-х гг. Так что аналогии с БМП и БТР тут маненько неуместны.

2. Не путайте пожалуйста. У самоходной артиллерии одни задачи, а у пулеметной роты пехотного полка (пулеметного взвода стрелковой роты) - другие.

3. Поставив стационарный пулемет, мы однозначно превратили бы танкетку в самостоятельную боевую единицу: пулеметный квази-танк, - место которому в танковом, а не пехотном подразделении.

А в рамках предложенной концепции, она - всего лишь приложение к штатному станкачу пехотного подразделения и не более того!

Попробую донести мысль еще раз: стрельба из пулемета прямо с машины, в нашем случае, - даже не основной способ применения этого пулемета, а всего лишь один из возможных.

4. Даже открытая сверху, моторная бронекоробка во много раз лучше, чем вспотевший расчет, медленно перетаскивающий пешим топом, в полный рост, тяжеленную дуру по полю боя, - в том числе и в плане защищенности этого расчета.

Изменено 15 Dec 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Дык это, "голимый реал" (тм). "Бреноносцем" звали ;)

Изменено 15 Dec 2014 пользователем Temeluchas

[taras-proger]

1. Тема актуальна для "межвоенного периода", т.е. для 1920-1930-х гг. Так что аналогии с БМП и БТР тут маненько неуместны.

А я то думал, что танкетку предлагается сохранить. Так нет, оказывается угробить. Так в какую же тогда сторону отличие от реала?

[Кот]

Дык это, "голимый реал" (тм). "Бреноносцем" звали

Не понял Вас, поясните пожалуйста

1. Тема актуальна для "межвоенного периода", т.е. для 1920-1930-х гг. Так что аналогии с БМП и БТР тут маненько неуместны.

А я то думал, что танкетку предлагается сохранить. Так нет, оказывается угробить. Так в какую же тогда сторону отличие от реала?

Помимо СТ, ответ содержится прямо в цитируемом Вами тексте, остальные пункты читайте.

Изменено 15 Dec 2014 пользователем Кот

[taras-proger]

2. Не путайте пожалуйста. У САУ одни задачи, а у пулеметной роты пехотного полка (пулеметного взвода стрелковой роты) - другие.

Я и не путаю, это Вы лафет помянули, вот я и ответил, что лафет - это в артиллерии. Вам подставка под пулемёт нужна? Эйси. Значит это совсем другая самоходка, нифига не артиллерийская. Так почему лафет? Немецкий мотоцикл - вполне так самоходный пулемётный станок с экипажем из двух человек, у Вас навешивание на него брони, замена движителя и трансмисии, изменение геометрии и может быть замена двигателя, но именно в пулемётном классе. Ну так не надо тащить сюда чужую терминологию.

[Temeluchas]

Не понял Вас, поясните пожалуйста

Bren Carrier

[taras-proger]

3. Поставив стационарный пулемет, мы однозначно превратили бы танкетку в самостоятельную боевую единицу: пулеметный квази-танк, - место которому в танковом, а не пехотном подразделении.

На всех БТР и БМП пулемёты стоят стационарно. Но место им в пехоте, а с натяжкой где угодно, кроме танковой части. Ну в виде исключения они могут идти с танками временно, кода взаимодействующие между собой танковая и пехотная часть идут рядом для выполнения общих задач. И данный девайс в любом случае есть самостоятельная боевая единица, а так как одно шасси без пелёмёта в бою бесполезно, то именно в комплексе с пулемётом. В качестве средства перевозки бойца с пистолетом он использоваться не будет, да и винтовки достаточно легки для использования в основном отдельно от такого девайса. И только крупнокалиберный пулемёт будут возить на специальном транспортёре. Единственные два пункта, что Вы предложили - это простота замены пулемёта при перевооружении части и возможность использования пулемёта с дерева, или внутри сооружения, куда экипаж ещё пройдёт, а машина нет. Это большая гибкость боевого применения, но вместе с тем ограничение на массу оружия. Место же в танковой части только полноценному танку, способному уничтожать себе подобные и хоть иногда выдерживать пушечный огонь себе подобных. Даже разноклассовым танкам не место в одном подразделении, лёгкие танки с тяжёлыми взаимодействуют слишком плохо, а у Вас сверхлёгкая бронемашина с чисто пулемётным вооружением, которой среди бронеавтомобилей место ещё нашлось бы, да и то надо по их классам и характеристикам смотреть, смогут ли они эффективно в одном строю воевать, а среди танков уже точно нет. Изменено 15 Dec 2014 пользователем taras-proger

[Кот]

2. Не путайте пожалуйста. У САУ одни задачи, а у пулеметной роты пехотного полка (пулеметного взвода стрелковой роты) - другие.

Я и не путаю, это Вы лафет помянули, вот я и ответил, что лафет - это в артиллерии. Вам подставка под пулемёт нужна? Эйси. Значит это совсем другая самоходка, нифига не артиллерийская. Так почему лафет?

...

Ну так не надо тащить сюда чужую терминологию.

Почему это "чужую"? Между прочим, поначалу пулеметы формально во всех армейских документах проходили именно по артиллерийской части А Вы первый русский станок лафет для пулемета Максима видели?

Немецкий мотоцикл - вполне так самоходный пулемётный станок с экипажем из двух человек, у Вас навешивание на него брони, замена движителя и трансмисии, изменение геометрии и может быть замена двигателя, но именно в пулемётном классе.

Мотоцикл, - это в разведке хорошо, а пулеметному расчету свой пулемет таскать (носить/возит) по изрытому воронками переднему краю, да еще и в осенней грязи, да еще и под пулями.

[Кот]

На всех БТР и БМП пулемёты стоят стационарно. В качестве средства перевозки бойца с пистолетом он использоваться не будет, да и винтовки достаточно легки для использования в основном отдельно от такого девайса. И только крупнокалиберный пулемёт будут возить на специальном транспортёре. Единственные два пункта, что Вы предложили - это простота замены пулемёта при перевооружении части и возможность использования пулемёта с дерева, или внутри сооружения, куда экипаж ещё пройдёт, а машина нет. Это большая гибкость боевого применения, но вместе с тем ограничение на массу оружия.

Не на всех.

Но место им в пехоте, а с натяжкой где угодно, кроме танковой части.

в мотопехоте, и гораздо позднее.

И данный девайс в любом случае есть самостоятельная боевая единица, а так как одно шасси без пелёмёта в бою бесполезно, то именно в комплексе с пулемётом.

Т.е. самого главного Вы не поняли. Читайте СТ еще раз.

Главное тут - сам пулемет, ШТАТНЫЙ станковый пулемет пехотного полка, а шасси ему реально требуется только когда нужно быстро менять позицию.

[taras-proger]

Почему это "чужую"? Между прочим, поначалу пулеметы формально во всех армейских документах проходили именно по артиллерийской части А Вы первый русский станок лафет для пулемета Максима видели?

Потому что Вы предлагаете их приписать к пехоте в период, когда то ли время для разделения понятий подошло, то ли в том и альтернатива, но пулемёты с артиллерией ни кто не путает. Если нарезная реинкарнация фальконета, тогда другое дело, тогда мотолафет, или мотовертлюг, но организационно девайс будет в составе артиллерийской батареи, а не пехотной роты. А если в пехоте, значит в пехоте и граница между пулемётом и скорострельной малокалиберной пушкой уже проведена. Изменено 15 Dec 2014 пользователем taras-proger

[Кот]

Bren Carrier

Да британцы действительно вкурили тему, и поэтому у них "танкетки" благополучно дожили до 1950-х, т.е. до тотальной моторизации всей пехоты. Правда даже в британских пехотных полках не припомню, чтобы "транспорт для Брена" был, на общепринятом уровне, именно штатной собственностью в каждой пулеметной роте каждого пехотного полка.

А до остальных и вовсе не дошло, - они из того-же "первоисточника", от которого и Bren Carrier тоже произошел (танкетка Карден-Ллойд), танки все пытались делать. Пример: советская Т-27.

Изменено 15 Dec 2014 пользователем Кот

[taras-proger]

Мотоцикл, - это в разведке хорошо, а пулеметному расчету свой пулемет таскать (носить/возит) по изрытому воронками переднему краю, да еще и в осенней грязи, да еще и под пулями.

Ну у Вас же движитель другой и броня всё таки есть.

Т.е. самого главного Вы не поняли. Читайте СТ еще раз. Главное тут - сам пулемет, ШТАТНЫЙ станковый пулемет пехотного полка, а шасси ему реально требуется только когда нужно быстро менять позицию.

Макимы поначалу только возили на телегах, а для стрельбы снимали на землю, но это долго и пулемётчиков иногда успевали пострелять, или арестовать, потом попробовали стрелять прямо с телег, так появилась тачанка. Надо смотреть, что даёт отсутствие постоянного крепления пулемёта. А даёт она возможность применения пулемёта из тех мест, куда сама машина, не пройдёт и простоту замены оружия при перевооружении части. Юзать в другом качестве саму машину стационарное оружие и так не мешает, даже танк отлично юзается в качестве тягача, или разведбронемашины и стационарно установленная пушка этому ни как не мешает. Но именно в бою Ваш девайс будет использоваться в комплексе с пулемётом, вне зависимости от того, приварен он к шасси, или же просто поставлен сверху. Изменено 15 Dec 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Для Зимней войны вроде бы такое разрабатывали, с "кукушками" бороться. Война быстро кончилась. См. книгу об Котине "Конструктор боевых машин".

[Кот]

А если в пехоте, значит в пехоте и граница между пулемётом и скорострельной малокалиберной пушкой уже проведена.

Слишком много букв!

Я пытался Вам объяснить, что первые пулеметы ставили именно на лафеты, конструктивно подобные артиллерийским. Т.е. понятия "пулемет" и "лафет", исторически вполне совместимы.

Про "границы" и прочие многословные оступления - уже не в тему.

[sanitareugen]

РИ. Гуглите "пулемётка".

[taras-proger]

Конструктивно и сам пулемёт может быть подобен малокалиберной скорострельной пушке, различие между ними количественное (в калибрах) и организационное, а разница в механизмах опциональна.

[Кот]

Макимы поначалу только возили на телегах, а для стрельбы снимали на землю, но это долго и пулемётчиков иногда успевали пострелять, или арестовать, потом попробовали стрелять прямо с телег, так появилась тачанка.

Следующий шаг напрашивается сам-собой, не правда ли?

Надо смотреть, что даёт отсутствие постоянного крепления пулемёта. А даёт она возможность применения пулемёта из тех мест, куда сама машина, не пройдёт

Вот теперь Вы поняли.

Но именно в бою Ваш девайс будет использоваться в комплексе с пулемётом, вне зависимости от того, приварен он к шасси, или же просто поставлен сверху.

Ох нет, - поспешил, не поняли.

Используется в первую очередь сам пулемет. Использование в бою шасси - вторично и даже не обязательно (например, если пехота в обороне, и пулемет стреляет со станка из окопа).

[sanitareugen]

В Советской России первые проекты танкеток появились уже в 1919 году, когда были рассмотрены проекты «вездеходного бронированного пулемёта» инженера Максимова. Первый из них подразумевал создание вооружённой одним пулемётом одноместной танкетки массой 2,6 т с мотором мощностью 40 л. с. и с бронёй 8-10 мм. Максимальная скорость — 17 км/ч. Второй проект, известный под названием «щитоноска», был близок к первому, но отличался тем, что единственный член экипажа размещался полулёжа, что позволило резко уменьшить габариты и снизить вес до 2,25 т. Проекты реализованы не были.

...

В соответствии с трёхлетней программой танкостроения, принятой 2 июня 1926 года, до 1930 года планировалось создать батальон (69 шт.) танкеток («пулемёток сопровождения», по тогдашней терминологии). В 1926 году были начаты работы по проекту одноместной танкетки «Лилипут», но через некоторое время они были закрыты, поскольку машина требовала создания новой ходовой части и двигателя. 3 марта 1928 года состоялась защита нового проекта танкетки, получившей название Т-17. В ходовой части и трансмиссии были использованы узлы опытного танка сопровождения Т-16. Двигатель также представлял собой «половинку» двигателя Т-16, бронекорпус позаимствовали от «Лилипута». Было изготовлено 2 экспериментальных образца (первый — к осени 1929 года), испытанных в 1930 году. Танкетка имела массу 1,95 т, экипаж — 1 чел., броню — 7-16 мм, двигатель мощностью 18 л.с. и скорость 17 км/ч. Вооружение состояло из одного 6,5-миллиметрового пулемёта Фёдорова с боекомплектом 9000 патронов.

Теперь об отличиях предлагаемого проекта от реализованных.

1. Съёмность.

Так на реальных танкетках пулемёт (сюрприз! сюрприз!) был съёмным. Просто стрелять из-за брони настолько удобнее, что снимали его в исключительных случаях, скажем, с подбитого. А вариант "ехать на броне, воевать голым" как-то не впечатлил.

2. Бронекрыша. См. "шрапнель". А также пулемётная стрельба с закрытых позиций, обстрел с воздуха и пр.

Так что такая система эволюционирует до обычной танкетки, а та благополучно умрёт - поскольку хоть и дешевле танка, но по критерию "стоимость/эффективность" хуже.

[Кот]

РИ. Гуглите "пулемётка".

гуглится пулемет. И я понимаю, что отдельные экземпляры вполне-себе конструировали в те года.

Суть АИ в том, чтобы развитие танкетки не в сторону квази-танка, а в сторону шасси для штатного пехотного пулемета было именно на концептуальном уровне, донесённом до массового сознания военных того периода.

[sanitareugen]

Ещё раз. На данный период уставный термин для такой машины - "пулемётка". То есть всё прекрасно знают, не стоит ожидать, что Вы их просветите.

Но везти пулемёт на броне, весьма дорогой на то время, чтобы в бою снимать и использовать отдельно - D&G (Dorogo&Glupo). Для особой ситуации (даже не при подбитии, а, скажем, приехали к колокольне, и хочется пострелять сверху) пулемёт вполне снимается. Однако в атаке лучше, если он в броне, при этом шаровая установка гарантирует, что пулемётчика не загасят ответным пулемётным/винтовочным огнём, а бронекрыша - что не загасят шрапнелью.

А для дополнительного пулемёта, применяемого помимо брони, найдётся двуколка и лошадь. Как оно реально и было.

гуглится пулемет

Полагаю, у Вас автоисправление шалит. Не используйте. "Пулемётка" вполне находится.

[Кот]

Теперь об отличиях предлагаемого проекта от реализованных.

1. Съёмность.

Так на реальных танкетках пулемёт (сюрприз! сюрприз!) был съёмным. Просто стрелять из-за брони настолько удобнее, что снимали его в исключительных случаях, скажем, с подбитого. А вариант "ехать на броне, воевать голым" как-то не впечатлил.

2. Бронекрыша. См. "шрапнель". А также пулемётная стрельба с закрытых позиций, обстрел с воздуха и пр.

Так что такая система эволюционирует до обычной танкетки, а та благополучно умрёт - поскольку хоть и дешевле танка, но по критерию "стоимость/эффективность" хуже.

Вот Вы тоже сути моей концепции не уловили. Стереотип слишком твердо сидит в наших головах

1. Не сюрприз, мы в курсе. При снятии пулемета, например, с советской Т-27, он превращался в ... ручник, - со всеми присущими ему недостатками в сравнении со станкачом.

2 И все последующее. Т.е Вы видите в танкетке квази-танк, именно с танком (самоходным бронированным штурмовым средством) заставляете её конкурировать, - со всеми вытеекающими последствиями. Отсюда и требования к крыше и прочие заморочки именно "штурмового" характера.

По моей концепции танкетка должна идти не в сторону танка, а в сторону дешевого массового шасси для штатного пехотного станкача (а не собственного пулемета, принадлежащего машине), и задачи на поле боя выполнять соответственно - не танка, а самого обычного пулеметного расчета.

В моем случае танкетка тоже отомрет, но не в результате конкуренции с танками, а в силу массового появления в армии БТРов на целое пехотное подразделение, т.е. в результате отпадения нужды в отдельном транспорте только для одного пулемета.

[taras-proger]

Кстати, я изобретать, поэтому имею некоторый опыт анализа того, что дают заявленные отличия от прототипов: такой анализ необходим при оформлении каждой заявки на изобретение, а у меня 4 зарегистрированных изобретения и заявки на все четыре оформлял именно я. Хоть и в оружейной области, но всё таки. И ещё одно недоизобретение придумать придумал, но не заявлял.

Ох нет, - поспешил, не поняли.

Я понял сразу. В отличие от Вас.

Используется в первую очередь сам пулемет. Использование в бою шасси - вторично и даже не обязательно (например, если пехота в обороне, и пулемет стреляет со станка из окопа).

Который надо рыть. При этом Вы заявляете возможность загнать в окоп и саму танкетку. А теперь сюрприз: реально в окопы вполне загоняли полноценные танки, в том числе Т-34. Снимать оружие при спуске в окоп не нужно, да и броня + грунт всегда лучше, чем просто грунт. А от использования в первую очередь самого пулемёта при наличии под него удобного транспорта ушли ещё в революцию, так как это не плюс, а минус: и тачанка, и стационарное пулемётное гнездо лучше отдельно пулемёта. Даже при том, что с тачанки нельзя стрелять вперёд, танкетка же плохо приспособлена как раз для стрельбы назад. Изменено 15 Dec 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Пулемёт любой приписанной к пехотному подразделению машины будет штатным пехотным пулемётом. С другой стороны имея механизирванный транстпортёр для пулемётчика, для него в любом случае специально разработают тяжёлый пулемёт, а преимущественно пешком будет применяться лёгкий пехотный пулемёт. Просто из-за того, что наличие спец транспорта снимает проблему утомления бойца весом орудия, а в пулеметное гнездо на чердаке раз в несколько дней затащат хоть всей ротой.