Posted 15 Dec 2014 (edited) быстро бы привела к отказу от нее Не могли бы вы, коллега, развить свою мысль для условий конкретного мира? Вот здесь: http://fai.org.ru/fo...9-броня-крепка/ Edited 15 Dec 2014 by kinhito Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Дорого. Танкетка дешева лишь в сравнении с танком, а так это как две противотанковые пушки или двадцать ручных пулеметов, ну и топливо, техобслуживание и так далее. Использовать просто для перевозки одного пулемета - жаба задавит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 (edited) Дорого. Танкетка дешева лишь в сравнении с танком, а так это как две противотанковые пушки или двадцать ручных пулеметов, ну и топливо, техобслуживание и так далее. Использовать просто для перевозки одного пулемета - жаба задавит. 1) http://fai.org.ru/fo..._40#entry979359 2) Да она и в реале как-то не особо давила. Кстати, где пулемет, - там и 5-6 солдат заодно попутно подвезти в лёгкую, - даже без прицепа: складные сиденья на борта навесить вроде не проблема? -Но можно и не складные, наш "Комсомолец" тому примером. Edited 16 Dec 2014 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Ещё раз повторюсь. Танкетки применялись, как танки не потому, что назывались танкетки. Они назывались танкетки потому, что применялись, как недотанки. А применялись они, как недотанки, потому, что денег на полноценные танки не хватало, а танкобоязнь уже была.И хоть какой-то танк мог и ободрить своих, и напугать неприятеля, особенно всяких свежемобилизованных, не говоря уж о повстанцах. Поэтому бронетрактора (появившиеся исторически раньше) дорабатывали до "почти-танка". Ставя пулемёт, а где можно - даже малокалиберную пушку, в башне, а если в башне не тянуло - хотя бы в корпусе. Делая из "бронированного транспортёра боеприпасов" танкетку. В силу реальной потребности, а не "магии слова" и не рассказов военных фантастов о "танке на каждого солдата". Как только появились ресурсы на полноценные танки - вернулись к транспортёрам, бронированным, где это полезно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 (edited) И я обратно повторюсь. 1.Повышение мобильности пехотного станкового пулемета в бою, - потребность столь-же насущная. 2. "Превращение" танкетки в транспортер и обратно, на практике зачастую обходилось вообще без внесения в них каких-либо конструктивных изменений. Т.е. различная классификация куда больше зависела от соответствующих тараканов в голове у генералов, чем от фактических конструктивных различий в самой технике. 3. Вот я и предлагаю, "вернутся к транспортеру", - транспортирующему съёмный станковый пулемет пехотного полка. 4. Если Вам угодно называть самодвижующуюся, гусеничную, немного бронированную тачанку "пулеметкой", а не "танкеткой", то я ни сколько не против. Edited 16 Dec 2014 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 4. Если Вам угодно называть самодвижующуюся, гусеничную, немного бронированную тачанку "пулеметкой", а не "танкеткой", то я ни сколько не против. "Подвижное пулеметное гнездо" (с) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 (edited) Механизировать расчёт можно грузовиком (одним на всё отделение) или мотоциклом (на пулемёт). И то, и то многократно дешевле, а ещё манёвреннее. Примеры бронетягачей, приведенные Вами - примеры артиллерийских тягачей, причём для ПТО. То есть мотоцикл не потянет, а грузовик не выедет на прямую наводку, не рискуя быть подбитым. А вот пулемёт можно сгрузить в безопасном месте и силами расчёта донести до огневой, несколько сот метров. Опять мы к универсальной пехотной "Восьмикласснице" (Кэрриэр, Маришин/Калашников "Лоханка" и т.п.) скатываемся. Мотоцикл ещё худо-бедно с проходимостью попрёт в силу малой массы и одноколейности (хотя ротные пулемёты с БК возить без коляски не вариант, а с расчётом надо два-три мотоцикла, и Тухачевского с недокуренным косяком Фуллера расстрелять), но грузовик застрянет в любой отечественной луже. Edited 16 Dec 2014 by dragon.nur Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 И я обратно повторюсь. 1.Повышение мобильности пехотного станкового пулемета в бою, - потребность столь-же насущная. 2. "Превращение" танкетки в транспортер и обратно, на практике зачастую обходилось вообще без внесения в них каких-либо конструктивных изменений. Т.е. различная классификация куда больше зависела от соответствующих тараканов в голове у генералов, чем от фактических конструктивных различий в самой технике. 3. Вот я и предлагаю, "вернутся к транспортеру", - транспортирующему съёмный станковый пулемет пехотного полка. 4. Если Вам угодно называть самодвижующуюся, гусеничную, немного бронированную тачанку "пулеметкой", а не "танкеткой", то я ни сколько не против. Я долго думал над конструкцией танкетки Карден Лойда и пришел к выводу, что улучшить ее нельзя. Т. е. попробовали, конечно. Но если добавить крышу или укрыть расчет под бронеколпаками, то возниктет, опять же, проблемма плохой обзорности из машины. особенно на ходу... И ее придется прикрывать "пихотами", которых будут расстреливать шрапнелью, т. е. потери возрастут. Тема очень здравая и подлежит обсуждению. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 (edited) согласен! Но если добавить крышу или укрыть расчет под бронеколпаками, то возниктет, опять же, проблемма плохой обзорности из машины. особенно на ходу... ...А также потребность нарастить мощность движка (масса-то тоже возросла), воткнуть смотровые приборы с нормальной оптикой, радиостанцию (и т.д. и т.п. - "аппетит приходит во время еды")... В итоге можно конечно получить изумительный девайс, - и столь же дорогой, а потому отсутствующий массово в войсках. Т.е. полностью бесполезный для подавляющего большинства своих потенциальных потребителей. Какой обычному солдату прок от идеальной машины, - которой в его подразделении все-равно нет, а видал он её только на картинках? :) Edited 16 Dec 2014 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Танкетки применялись, как танки не потому, что назывались танкетки. Они назывались танкетки потому, что применялись, как недотанки. А применялись они, как недотанки, потому, что денег на полноценные танки не хватало, а танкобоязнь уже была.И хоть какой-то танк мог и ободрить своих, и напугать неприятеля, особенно всяких свежемобилизованных, не говоря уж о повстанцах. Поэтому бронетрактора (появившиеся исторически раньше) дорабатывали до "почти-танка". Ставя пулемёт, а где можно - даже малокалиберную пушку, в башне, а если в башне не тянуло - хотя бы в корпусе. Делая из "бронированного транспортёра боеприпасов" танкетку. В силу реальной потребности, а не "магии слова" и не рассказов военных фантастов о "танке на каждого солдата". Как только появились ресурсы на полноценные танки - вернулись к транспортёрам, бронированным, где это полезно. Описанная вами ситуация имела место в одной стране - Италии. Но фашисты вообще своеобразные люди, да и делать обобщение по одному случаю - это через чур смело, не находите? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 и столь же дорогой, а потому отсутствующий массово в войсках. Так это о танкетке для перевозки пулеметов Для этого она дорога, а потому массово отсутствует в войсках. Ну вот сколько надо Т-27 выпустить чтобы на них пулеметы в РККА возить? 20 000 ... 40 000 или еще больше? Реальные 3000 применяемые как пулеметовозки - совершенно незаметная машина.... У смысле - ее наличие никак на боеспособность РККА не влияет. В то же время 3000 Т-27 как тягачи ПТО - вполне заметная и оправданная машина. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Описанная вами ситуация имела место в одной стране - Италии. Но фашисты вообще своеобразные люди, да и делать обобщение по одному случаю - это через чур смело, не находите? <br /> Я скорее историю Reno UE имел в виду. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Может таки лучше колесный пипелац? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Кто-нибудь может сформулировать цель данной дискуссии? Доказать, что универсальный трактор-транспортёр бесполезен? Или - что его массовое применение в тотальной войне могла себе позволить какая-нибудь армия (кроме, пожалуй, США). Даже идея танкетки - танка-ультралайт не может быть отвергнута total&absolut: война - сложное явление со множеством ситуаций, где подобный агрегат очень полезен. То, что трактор-транспортёр будет, вопреки конепции, будет использоваться непосредственно в бою - вполне очевидно. Так же очевидно, что для бойцов будет всегда не хватать брони, мощности и мобильности. Таков человек, такова война... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Я скорее историю Reno UE имел в виду. ?? Она создавалась как транспортер, производилась как транспортер и использовалась как транспортер. Эксперименты по трансформации ее в танкетку были, но остались экспериментами. Но и в них не предполагалось использовать ее как штурмовое средство. Ничего общего с тем, что вы описали. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Я скорее историю Reno UE имел в виду. ?? Она создавалась как транспортер, производилась как транспортер и использовалась как транспортер. Эксперименты по трансформации ее в танкетку были, но остались экспериментами. Но и в них не предполагалось использовать ее как штурмовое средство. Ничего общего с тем, что вы описали. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36794-%d0%b4%d1%80%d1%83%d0%b3%d0%b0%d1%8f-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%ba%d0%b5%d1%82%d0%be%d0%ba/page__st__40#entry979384 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 (edited) На вашей картинке изображен экспериментальный вариант транспортера с пулеметом. Их построили на базе серийного траснпортера 6 штук для разведэскадронов кавдивизий, но испытания они не прошли. Это не предшественник трактора, а неудачная эскпериментальная машина на его базе. Edited 16 Dec 2014 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Даже идея танкетки - танка-ультралайт не может быть отвергнута total&absolut: война - сложное явление со множеством ситуаций, где подобный агрегат очень полезен. А ее не отвергали и применяли. Даже как пулеметовозку - пробовали. Из всех возможных вариантов выжило в конце концов два - разведывательный танк и трактор ( бронированный и нет). Нет тут никаких развилок. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 "Подвижное пулеметное гнездо" (с) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Кто-нибудь может сформулировать цель данной дискуссии? Доказать, что универсальный трактор-транспортёр бесполезен? Или - что его массовое применение в тотальной войне могла себе позволить какая-нибудь армия (кроме, пожалуй, США). Даже идея танкетки - танка-ультралайт не может быть отвергнута total&absolut: война - сложное явление со множеством ситуаций, где подобный агрегат очень полезен. То, что трактор-транспортёр будет, вопреки конепции, будет использоваться непосредственно в бою - вполне очевидно. Так же очевидно, что для бойцов будет всегда не хватать брони, мощности и мобильности. Таков человек, такова война... Я бы лучьше не ответил! Ну разве что еще добавить от себя, что мне не известна ни одна идея-концепция, которая была бы реализована на практике абсолютно точно так - как изначально задумывалась. Жизнь так или иначе, в большей или меньшей степени, - но абсолютно всегда привносит свои коррективы. Здесь обсуждаем именно идею. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Французский опыт - дело все же достаточно специфичное, ибо они будущее поле боя видели в стиле ПМВ. Наступление - это прогрызание обороны. С артподготовкой и в итого - с лунным ландшафтом. И вот когда оборона уже прогрызается - нужен транспорт способный подвозить снаряжение по этому самому лунному ландшафту. Тут нужна и гусеничная техника и колесная - с совершенно запредельными параметрами проходимости - типа Лафли того же... Но в реале все это оказалось не нужно.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Нет тут никаких развилок. ??? Кто-то в 1920-30-х гг в РеИ пробовал массово распределять танкетки в пулеметные роты пехотных полков, а не танкистам при кав.дивизиях и в мех.корпусах? Ну пусть не в масштабах всей пехоты, - хотя бы для части армии? (хотя бы для отдельно-взятого военного округа на наиболее опасном направлении, и т.д.). А говорите нет развилки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Кто-то в 1920-30-х гг в РеИ пробовал массово распределять танкетки в пулеметные роты пехотных полков, а не танкистам при кав.дивизиях и в мех.корпусах? Ну пусть не в масштабах всей пехоты, - хотя бы для части армии? (хотя бы для отдельно-взятого военного округа на наиболее опасном направлении, и т.д.). А говорите нет развилки. Коллега - ну нет ее. Простой вопрос - сколько всего Вы таким образом распределите танкеток? Пару тысяч - что для пехоты далеко не массово. И кучу гемороя тем же пехотинцам прибавляет - ремонт, обслуживание, и перевозка тех же танкеток - а до механизации той же пехоты еще далеко.... То же по числу количество простых грузовиков - принесут и больше пользы и будут проще в обслуживании.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 (edited) Французский опыт - дело все же достаточно специфичное, ибо они будущее поле боя видели в стиле ПМВ. ... Но в реале все это оказалось не нужно.... А во Вторую Мировую большая часть этой "специфики в стиле ПМВ" попала к немцам в руки, в качестве трофеев. И те (напомню, - уже во Вторую Мировую) этим "ненужным" приобретением так впечатлились (поюзав в реальных условиях ВМВ), - что продолжали закупки подобной техники еще и после войны. Знакомитесь: "Гочкис-Курц", производитель - Франция, запуск в серию -1958г. заказчик - армия ФРГ. Edited 16 Dec 2014 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2014 Может таки лучше колесный пипелац? Реал, мотоциклы с коляской, сейчас квадроциклы. Ну либо пулеметгранатометпзрк на легковушкуджиппикап. Share this post Link to post Share on other sites
