Пулеметы в американской ГВ

[Граф Цеппелин]

Так как я потихоньку обратился к теме американской ГВ -

http://fai.org.ru/fo...405#entry979405

- то не могу не поднять классический вопрос. Эта война была первой, в которой подлинно автоматическое оружие было задействовано на поле боя. Пулеметы Агара и Гатлинга были, пожалуй, первыми подобными устройствами, которые могли действительно использоваться с некоторой эффективностью.

Классической позицией в роли пулеметов в американской гражданской войне считается та, что командование армии северян допустило ту же ошибку, что и французы несколько позже: по инерции считая пулеметы подклассом артиллерии, их применяли со слишком больших дистанции, с укрепленных позиций, и в общем-то не добивались особого успеха.

Вопрос: возможно ли было более эффективное применение этих ранних пулеметов, если бы кто-то в армии Союза догадался развернуть их не на тыловых позициях, а непосредственно в боевых порядках пехоты (желательно еще и обеспечив маскировкой)? Или все же технические недостатки этих первых прототипов были слишком серьезны, чтобы развертывать их в полевых сражениях?

[Стержень]

Вопрос: возможно ли было более эффективное применение этих ранних пулеметов, если бы кто-то в армии Союза догадался развернуть их не на тыловых позициях, а непосредственно в боевых порядках пехоты (желательно еще и обеспечив маскировкой)? Или все же технические недостатки этих первых прототипов были слишком серьезны, чтобы развертывать их в полевых сражениях?

Если я правильно помню, то они уж больно тяжелые были.Гатлинги приходилось на артилерийских лафетах устанавливать...

То есть в обороне они хороши-а вот в наступлении-сомневаюсь...

[Граф Цеппелин]

А что насчет Агара? Он выглядит существенно более компактным - если отказаться от тяжеленного лафета, то, вероятно, небольшая группа сильных парней (в конце концов, хотя гренадеров в американской армии и не было, разыскать некоторое количество достаточно рослых не составит проблемы?) смогла бы таскать его по полю?

[Valhallan Guardsman]

А что насчет Агара? Он выглядит существенно более компактным

Аджер уж очень хтоничен по конструкции и ненадежен. Впрочем беда объяснимая- это попытка что-то сделать не под унитарный патрон на металлической гильзе.

А гаттлинг весил 91,5 кг (тело пулемета)...

[Граф Цеппелин]

Ну, это да, с надежностью Аджера (спасибо что поправили) были изрядные проблемы. С другой стороны, он все же был компактным.

А Гатлинг... тащить его в наступлении да, не слишком удобно. Чтобы нести тело пулемета, человек восемь надо. Хм. Может, в него осликов запрячь, или пони каких?

[Сибиряк Комнатный]

Ну, это да, с надежностью Аджера (спасибо что поправили) были изрядные проблемы. С другой стороны, он все же был компактным.

А Гатлинг... тащить его в наступлении да, не слишком удобно. Чтобы нести тело пулемета, человек восемь надо. Хм. Может, в него осликов запрячь, или пони каких?

Тачанка же! Куда мчишь ты , птица-тройка... или как там?

Конная артиллерия и маневренная война. Кстати , почему бы и нет? Хотя , на ходу наверное не ахти как удобно будет.

[Кот]

Сначала изобретите пораньше бездымный порох, - потом можно обсуждать степень эффективности пулеметов в американской ГВ.

Инфа к размышлению: вполне надежный внешний приставной магазин в русской армии появился еще на "берданке", но стрелять с ним пехота быстрее все-равно не стала, - т.е. первые пару выстрелов делали быстрее, а потом все-едино с прежним темпом. А почему?

А потому, что временной интервал между выстрелами, на тот момент, определяет не только скорость перезарядки, но и визуальная видимость стрелком своей цели.

Эффективность первых "картечниц" еще сильнее страдала от этого фактора: они слишком быстро "дымовую завесу" сами-себе поставить успевали.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Справка: обычная стрелковая колонна того времени разводила ничуть не меньше дыму. Однако же как-то стреляла.

Опять же: если пулемет движется в пехотной цепи, то его цель - построение противника, а не отдельные люди.

[Кот]

Справка: обычная стрелковая колонна того времени разводила ничуть не меньше дыму.

Справка:Стрелковая колонна еще с Крымской рассредоточилась в цепи.

Однако же как-то стреляла.

Все-еще довольно Редко стреляла.

Опять же: если пулемет движется в пехотной цепи, то его цель - построение противника, а не отдельные люди.

1. Так она и дыму в разы больше (не вообще, а на единицу объема ближайшего пространства) сотворяет, чем стрелки со своими медленно-стреляющими винтовками.

2. Колонна оттого и распалась на цепи, что в них попасть сложнее.

3. Не знаю как в США, а в русской армии команда "Ложись!" появилась именно в этот исторический период.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

<p>

<br />

Тачанка же! Куда мчишь ты , птица-тройка... или как там? <img src='http://fai.org.ru/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

Конная артиллерия и маневренная война. Кстати , почему бы и нет? Хотя , на ходу наверное не ахти как удобно будет.<br />

<br />

<br />

</p>

Кстати, тоже интересное решение... По крайней мере, быстро вывозить пулемет на позиции.

<p>

<br />

Так она и дыму в разы больше (на единицу объема ближайшего к ней пространства) сотворяет, чем стрелковая <strike>колонна</strike> цепь.<br />

<br />

<br />

</p>

Так ей и целиться-то проще: рядом с пулеметом мы можем поставить наблюдателя, который будет говорить, куда вертеть стволы, а к каждому стрелку такого не приставить.

[Нкоро_]

Кстати, тоже интересное решение... По крайней мере, быстро вывозить пулемет на позиции.

Суровый реал

[Сибиряк Комнатный]

Суровый реал

Слишком парадно выглядят. Я вот этих кренделей на поле боя не представлю никак.

А на хрена полиции этакая тачанка? Для каких таких целей? Разгонять "ширнармассы"?

[Граф Цеппелин]

<p>

<br />

<br />

Кстати, тоже интересное решение... <img src='http://fai.org.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile3.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> По крайней мере, быстро вывозить пулемет на позиции.<br />

<br />

<br />

Суровый реал<br />

<br />

<br />

<br />

<br />

</p>

По-моему более поздний, коллега - уж больно компактный Гатлинг. 1880-ые, полагаю?

Но сама по себе мысль навьючить Гатлинг на лошадку явно верна.

[Граф Цеппелин]

Пока вырисовываются два варианта:

1) Пулемет Аджара на сошках или треноге, таскаемый по полю компанией сильных парней в синем. Притаскивается, устанавливается и "Но вы же унионист - и пулемет застрочил вновь"

2) Пулемет Гатлинга на облегченном колесном лафете, таскаемый по полю осликом или пони.

[Кот]

Так ей и целиться-то проще: рядом с пулеметом мы можем поставить наблюдателя, который будет говорить, куда вертеть стволы, а к каждому стрелку такого не приставить.

Проведите сами эксперимент: Вы садитесь за пулемет (а хоть бы Максим), Вам плотно завязывают глаза, метрах этак в 200-х от Вас ставят деревянный забор в человеческий рост, и потом Вы пытаетесь попасть в этот забор по словесным указаниям "куда вертеть ствол" , стоящего метрах так в 3-6 от Вас "наблюдателя" (для чистоты эксперимента, желательно добавить еще и много внешнего треска и посмотреть как отчетливо Вы его указания расслышите).

Отснятое при этом видео обязательно выложите сюда, - вместе посмеёмся :)

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Кот

[Стержень]

С другой стороны-вспоминаю фильм один...Название не помню, но это вестерн и там Франко Неро как-то таскал что-то похожее на Гатлинг один и в гробу))

Хотя конечно может быть фантастикой

[Нкоро_]

А на хрена полиции этакая тачанка? Для каких таких целей? Разгонять "ширнармассы"?

Ага. Для этого самого.

Но вообще армейские пулеметы с самого начала предусматривали буксировку упряжкой, так что польза от тачанки до изобретения самозарядного пулемета невелика.

Все равно стрелять надо было целой командой и с высокого станка, иначе просто неудобно ручку крутить.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Нкоро_

[Граф Цеппелин]

Это да. Хотя, ИМХО, даже просто сама идея поставить пулеметы в пехотный строй изрядно скажется на характере военных действий. Мало-мальски плотные построения отомрут окончательно, да и кавалерии станет невесело.

[Нкоро_]

Это да. Хотя, ИМХО, даже просто сама идея поставить пулеметы в пехотный строй изрядно скажется на характере военных действий. Мало-мальски плотные построения отомрут окончательно, да и кавалерии станет невесело.

Тоже требует пулемета на бездымном порохе, которому не надо крутить ручку.

В 70е-90е митральезы совали в строй все кому не лень, результаты по белым людям неоднозначные, в колониях лучше но тоже не вундервафля.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Нкоро_

[Граф Цеппелин]

Эм, как бы основной проблемой митральез в франко-прусскую было неадекватное тактическое применение - их тыкали как и артиллерию, в задние линии, и пытались использовать на предельной дальности. Там, где батареи митральез располагали в пехотных рядах на замаскированной позиции, прусские войска не отметились никакими тактическими успехами против них.

P.S. Мне кажется, или с британской морской артиллерией был действительно какой-то дикий бардак с 1860-ых и вплоть до 1880-ых? В Вики пишут, что "Вэлиант" (систершип "Гектора") не был укомплектован вплоть до 1868 года просто потому, что Вулвич не мог производить нарезные пушки в достаточных количествах.

[Кот]

Мало-мальски плотные построения отомрут окончательно,

А они в данный период, и так быстро-быстро отмирают

Т.е. в лучшем случае, еще несколько подстегнете этот процесс, но не принципиально.

да и кавалерии станет невесело.

Аналогично. Что кавалерии, при атаке конным строем "в лоб", и так уже давно невесело, - было весьма наглядно продемонстрировано еще в 1954г., под Балаклавой.

Итог атаки для британцев был трагичен: за 20 минут боя из немногим более 600 кавалеристов погибло и попало в плен 365 человек. Британцы потеряли и почти 500 своих лошадей

А к 80-м гг 19 века (т.е. еще до появления автоматических пулеметов) кавалерия так и так уже окончательно и повсеместно превратилась в "ездящую пехоту".

П.С.

Нет, иногда еще случается, что и в конном строю атакуют, - но теперь только противника заведомо неспособного дать адекватный отпор: индейцев например (или "белых" застигнутых врасплох). А поскольку у "диких зусулов" картечниц-митральез все-равно не предвидится, - то и тут ничего не меняется.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Кот

[prostak_1982]

А что насчет Агара? Он выглядит существенно более компактным - если отказаться от тяжеленного лафета, то, вероятно, небольшая группа сильных парней (в конце концов, хотя гренадеров в американской армии и не было, разыскать некоторое количество достаточно рослых не составит проблемы?) смогла бы таскать его по полю?

Правильно, пусть дяди Томы таскают, борются за свою свободу.

[Нкоро_]

Эм, как бы основной проблемой митральез в франко-прусскую было неадекватное тактическое применение - их тыкали как и артиллерию, в задние линии, и пытались использовать на предельной дальности. Там, где батареи митральез располагали в пехотных рядах на замаскированной позиции, прусские войска не отметились никакими тактическими успехами против них.

Их тыкали куда лезли - штуку величиной с пушку и дымящую как пушку трудно использовать иначе чем пушку.

Можно попытаться наальтернативить бездымный порох перед гражданской войной.

Хотя бы первый бездымный порох Абеля, который еще не кордит а прессованный с небольшим количеством связующего пироксилин.

В 1850х годах его уже вполне можно производить серийно.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Нкоро_

[Граф Цеппелин]

Это уже, ИМХО, слишком смелое допущение. Нет, я пытаюсь работать более-менее с тем, что есть и что может быть легко реализовано.

[Сибиряк Комнатный]

P.S. Мне кажется, или с британской морской артиллерией был действительно какой-то дикий бардак с 1860-ых и вплоть до 1880-ых?

Широкорад ( а как специалисту по артиллерии , нет основания не верить ) пишет , что вплоть до начала ХХ века бардак. Точнее , до конца XIX го.

Получался этакий "бумажный тигр". Причем именно из за артиллерии.