В слоновый пахнущий помет замаскирован пулемет


18 posts in this topic

Posted

Абиссиния-1934. В декабре этого года произошел пограничный инцидент с перестрелкой (100-150 эфиопов и 50 сомалийцев с 2 итальянскими командирами погибло), который использовала Италия, начав раскручивать его для начала войны. Однако в реале началу этой войны предшествовали следующие события:

Январь 1935 - Италия и Франция подписывают соглашение об урегулировании границ в колониях, Франция передает территорию Италии

Январь 1935 - жалоба Абиссинии в Лигу Наций, та говорит что мол никто не виноват

Февраль 1935 - Муссолини шлет войска в Эритрею и Сомали

Март 1935 - Италия соглашается на арбитраж

Апрель 1935 - договор в Стрезе, АиФ идут на уступки Италии в попытке создать антигерманский фронт

Май-июль 1935 - неудачные попытки договориться, Италия окончательно берет курс на войну

Июль 1935 Англия и Франция объявляют эмбарго на продажу оружия и Италии, и Абиссинии

Август 1935 АиФ предлагают Италии удовлетвориться кусочкем Абиссинии, отказываются снять эмбарго

Сентябрь 1935 -поблажки в эмбарго для Италии

Октябрь 1935 - начало войны

Ноябрь 1935 Лига вводит частичные санкции против Италии

Декабрь 1935 - АиФ вроде договорились с Муссолини о том, что он возьмет только часть Абиссинии (пакт Хоара-Лаваля), однако эфиопы отказались, договор попал в прессу и вызвал взрыв негодования, приведя к отставке подписантов со стороны АиФ.

Май 1936 - победа Италии

Ключевой вопрос для развития конфликта это будет ли его Италия вообще так продавливать, если Франция будет возражать? А она будет, после бурного 1934 в Германии и прихода к власти Петена, с наращиванием военных расходов во Франции та не считает себя под немецкой угрозой (позже это может поменяться, но не обязательно). Нет договора в Стрезе, нет Итало-Француского договора о колониальных разграничениях. Италия и Франция - соперники. До договора в Стрезе Италия вроде как соглашалась на арбитраж, хотя и наращивала войска в Эритрее.

Что в МПР:

1) Италия отступает по арбитражу, может с небольшой компенсацией

2) Лига задействует новосозданных миротворцев для разделения сторон

3) Италия идет на конфликт, Лига бездействует, но Франция не мешает продавать эфиопам оружие

4) Как в реале, эфиопов блокируют и не дают закупаться

Мне вероятным кажется 2 или 1, но что думают коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Июль 1935 Англия и Франция объявляют эмбарго на продажу оружия и Италии, и Абиссинии

Да у Италии как бы и своего хватает.

3) Италия идет на конфликт, Лига бездействует, но Франция не мешает продавать эфиопам оружие

А как его доставить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да у Италии как бы и своего хватает.

Конечно. Формально наказаны обе стороны, а фактически не совсем

We don’t want you to fight,

but by jingo if you do,

We will probably issue a joint memorandum,

Suggesting a mild disapproval of you.

А как его доставить?

По французской ж/д Аддис-Абеба - Джибути. Франция в свое время по договору обещала Абиссинии перевозить по ней любые грузы, однако после договора в Стрезе сослалась на Лигу и на миротворчество и перестала пропускать оружие и военные материалы. Других маршрутов там нет, соответственно вооруженность эфиопов зависит от позиции Франции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Петэн поручкался с Хинденбургом - отношения Франции с Италией похуже. Итальянцы претендуют на Ниццу, Корсику, Тунис и влияние на Дунае.

Какой правый французский политик такое потерпит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если Петэн поручкался с Хинденбургом

Надо понимать, куда в 1934 смотрит Австрия. И куда - Италия. Как раз в это время она с английского на немецкий уголь пересаживается. Если она немцев через австрияков не любит, то по-прежнему сидит на английском. И, в силу этого, является английским агентом влияния. Антифранцузским при этом агентом. А у власти во Франции - НарФронт (который благодаря договору по долгам просидит дольше). Позиция французов к эфиопам будет ОЧЕНЬ дружелюбной. И к испанским республиканцам тоже. Французские добровольцы будут бок о бок с русскими и немецкими камрадами бить распоясавшуюся островно-полуостровную военщину!

Кстати, в силу того, что франко-русское сотрудничество структурирует испанское левое правительство практически однозначно, интересно будет отдельно подумать, как выглядеть станет Союз Иноязычных Социалистических Испаний (всё ради аббревиатур!).

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у власти во Франции - НарФронт

Правительство Пэтена у власти с 1933 (по какой - пока еще не известно). Франция правая, причем неудачный опыт французского нарфронта может повлиять и на настроения в Испании, но до этого мы дойдем позже. Однако пару лет минимум Пэтен продержиться.

Надо понимать, куда в 1934 смотрит Австрия.

На Италию, там же небольшая двухнедельная ГВ произошла, правительство победило с итальянской помощью

Как раз в это время она с английского на немецкий уголь пересаживается.

Да, получается что у них не очень хорошо дела обстоят с немцами из-за Австрии. С другой стороны в реале было тоже самое (только здесь Германия благоволит СД а не наци, но и там и здесь имеем место попытку свержения правительства) хотя здесь непосредственного немецкого вмешательства меньше. С другой стороны и в самой Германии 1934 выдался веселым. Тем не меннее думаю что ситуация достаточно схожа с РеИ чтобы предположить схожее с реалом увеличение итало-немецкой торговли.

Антифранцузским при этом агентом

А вот это да. Если немцы пока для Франции не угроза, то на первый план для них выступает соперничество с Англией и Италией.

Позиция Франции в Лиге Наций тогда умеренно жесткая - давайте введем "миротворцев" (в тоже время от эфиопов наверное потребуют каких-нибудь концессий, за услуги), Италии дают понять что ж/д из Джибути будет работать для любых грузов.

Тогда Италия тормозит и идет на арбитраж или нет? Эфиопы, кстати, те еще дикари и могут тоже чего-то отчебучить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правительство Пэтена у власти с 1933

Если НарФронт пробил себе возврат русских долгов и его реструктуризацию - то они до середины 1930х досидят влёгкую, это я вам обещаю.

Женя сказал: Надо понимать, куда в 1934 смотрит Австрия.

На Италию, там же небольшая двухнедельная ГВ произошла, правительство победило с итальянской помощью

Я помню, что вы это планировали. В целом у меня возражений нет, ежели войнушка на как раз заваруху с немецкими выборами сориентируется, чтобы у немцев были заняты руки туда влезать. Например, сдвинуть её как раз на 1934й, на вторую половину.

думаю что ситуация достаточно схожа с РеИ чтобы предположить схожее с реалом увеличение итало-немецкой торговли

Когда? В соседней теме коллега КрасноКвадратный прикинул радикальный сдвиг на 1930средние. Там отношения наладились, как у двух парий. Тут немцы вполне себе респектабельные товарищи, а итальянцы нужны англичанам как противовес и немцам, и французам, и широко кормимы и поимы, шире реала.

Сдвига-то может и не случиться.

Позиция Франции в Лиге Наций тогда умеренно жесткая - давайте введем "миротворцев" (в тоже время от эфиопов наверное потребуют каких-нибудь концессий, за услуги), Италии дают понять что ж/д из Джибути будет работать для любых грузов. Тогда Италия тормозит и идет на арбитраж или нет? Эфиопы, кстати, те еще дикари и могут тоже чего-то отчебучить.

У руля мусалинэ? киньте кубик, о нём даже Петаччи не знала, чего он отчебучит : )

Я бы поставил на "обостряет", чуя бриттов за спиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если война, то в реале позиции держав по отношению к Абиссинии были следующими:

1) Германия официально была полностью нейтральной, однако слала эфиопам вооружение, в том числе в кредит. В основном ограничивались патронами, снарядами, противогазами итд., самое тяжелое из посланного - 30 ПТО со спиленной маркировкой. Эта деятельность скрывалась и отрицалась

2) Япония - очень много симпатий к эфиопам, особенно среди ультранационалистов(вплоть до записи доборовольцев), однако относительно умеренное правительство отказалось продать хоть один патрон.

3) СССР - небольшая поддержка Абиссинии во внутренней прессе, дипломатически занял умеренно проитальянскую позицию.

4) Франция - попытки засоюзится с Италией, уступки ей, после начала войны незначительные препятствия

5) Англия - изначально готова к уступкам для Италии, однако хотела чтобы конфликт разрешился либо через институты Лиги, либо мирным соглашением под английским патронажем. После того как Муссолини их послал, начали постепенно занимать все более антиитальянскую позицию, санкции против Италии были введены с подачи именно английской дипломатии.

Общественное мнение - с одной стороны сочуствие Абиссинии, с другой - дикарям оружие продавать не стоит, Италия оказывает услугу всем колониальным странам.

В МПР отношения между И, Г, Ф и А другие, позиция Лиги несколько укрепилась после РЯВ, в Японии прижали ультранационалистов на высшем уровне, но вообще у них печалька. У СССР единственный резон действовать отлично от реала - это теория слабого звена. При Сталине в РеИ на нее забили от слова вообще, при Хрущеве-Брежневе итд. о ней наоборот вспомнили с поразительными результатами - ордами папуасов-коммунистов.

Если СССР не считает, как в 1955+, что демонтаж колониальной системы это ближайшее и светлое будущее (причем демонтаж в Африке, а не в развитой Индии), то резона сильно дергаться у него нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германии открят экспорт оружия? Будет зарабатывать валюту - пока не появится возможность поднять вопрос о колониях.

Японии, полагаю, не до эфиопов.

Франция их поддержит, Англия - наоборот.

Европейские Левые и СССР - за угнетенных. Мне не видится рыковский СССР союзником фашистов, или?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Левые 1930ых расизму не чужды. И выбор тут между фашистами и рабовладельцами (хотя те исправляются, в 1931 Селасие пообещал ликвидировать рабство в течении ближайших 15-20 лет).

СССР же в реале вел себя проитальянски, что и понятно - Италия торговый партнер, а негры нет. Он будет вести себя по другому только если есть надежда на революцию именно в Абиссинии, либо если есть желание активно работать на крушение колониальной системы(которая выглядит вековым монолитом). 1935 это не 1965.

С другой стороны - парадигма что конфликты должны решаться в рамках Лиги. Но насколько в этом принципе заинтересованны коммунисты?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эта деятельность скрывалась и отрицалась

И тут так же будет. Не по чину ещё немцам иначе чем советниками где-либо светиться.

Италия оказывает услугу всем колониальным странам

Ну так-то да, самостоятельный игрок в Африке нужен примерно никому.

СССР же в реале вел себя проитальянски, что и понятно - Италия торговый партнер, а негры нет

Из торговых партнёров итальянцы никуда не денутся. Тут значимых отличий от реала не видать. А вот англичане и французы местами могут и поменяться.

================================

Вот смотрю я на возможные цели и задачи сторон. Кроме как "напихать ежей товарищам в штаны" не видать позитивных целей. Англичане прокачивают италов, чтобы дать им актуальный опыт (о событиях 1936го ещё никто не подозревает, и отменять/переносить их я не вижу оснований). Франки, напротив, хотят фителёк-то притушить - коптит.

То есть италы получают чуть больше английского снабжения, чем в реале немецкого или вкредитного, а эфиопы яростнее и более вооружённо сопротивляются. В результате у италов чуть выше потери и выше объём релевантного опыта.

Тока в Испании всё это не сыграет - полного "поправения" правительства не будет, и леваки в парламенте окажутся достаточно влиятельными, чтобы утверждать, что вот есть коммунисты у нас, но они не свергают никого. Просто по той причине, что свергать - незаконно. Значит и мы не должны позволять свергать законно избранные правительства. А ежели крестьянам сельхозработы важнее выборов, так пусть платят полную цену.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нгличане прокачивают италов, чтобы дать им актуальный опыт

Вот это смущает. Англы не против, чтобы италы наваляли неграм, но именно подстрекать на войну? Английская дипломатия в тот момент завязанна на Лигу, и им логично добиваться чтобы конфликт разрешился через нее. Италы могут получить компенсацию и все такое. Но если они шлют Лигу лесом - то это крайне неприятно англам, это против их стратегии.

Ну и ЕМНИП общее мнение об итальянских ВС на 1935 - что они сравнимы с французскими и на суше/воздухе претендуют на 2-4 место в мире.

У Муссолини получилось создать во мнении за рубежом картину супервоинственной милитаризированной страны , где единственная цель граждан - биться за дуче.

-------------------------------------------------

В Италии военная подготовка мужской части населения начинается чуть ли не с колыбели, во всяком случае с самого юного детского возраста, и продолжается до 55 лет включительно. Эта поголовная милитаризация населения мотивируется подготовкой нации к тотальной войне.

Итальянская военная система исходит из принципа, что «каждый гражданин — солдат». Начиная с 8 лет, итальянец уже «военнообязан». Он обязан в возрасте от 8 до 18 лет вступить в одну из полувоенных организаций — «Балилла» (2 400 000 чел. с 8 до 14 лет), «авангардистов» (около 2 000 000 чел. с 14 до 18 лет) и др. С самого юного возраста итальянца муштруют, вколачивают ему понятия строжайшей палочной дисциплины и преклонения перед дуче. Таким образом хотят подготовить будущего нерассуждающего солдата, стремясь еще с детства сделать его слепым к истинной классовой природе и сущности капитализма. После 18 лет юноша, пожелавший стать моряком или летчиком, попадает в военную организацию «Боевые секиры». В этой организации числится до 200 000 чел. Если он готовит себя к гражданской деятельности, то все равно он должен пройти допризывную военную подготовку. В течение двух лет он готовится в общей сложности 10 месяцев на курсах фашистской милиции, где занятия происходят каждую, субботу. [12]

Во всей Италии суббота — день военной и физической подготовки. В этот день миллионы юношей и взрослых занимаются военным делом, маршируют, стреляют из винтовок, пулеметов, изучают уставы. В течение двух лет юноша обязан еще участвовать в 40 парадах, длительностью каждый по 3 чаш.

В 21 год итальянец призывается на действительную военную службу, срок которой всего 18 месяцев, а иногда он сокращается до года ввиду уже значительной (подготовленности контингента и нехватки средств на подготовку в армии. В войне с Абиссинией участвовало немало добровольческих частей, закончивших боевую подготовку в течение нескольких недель.

Военизация всего подрастающего поколения захватывает глубокие слои населения в школе, где проходится обширная программа военного обучения, в особенности программа противовоздушной обороны. Установка программы: «устранение контраста между гражданской и военной жизнью».

Программа является частью общегосударственной политики подготовки нации к войне и рассматривается «как фактор воспитания, имеющий высшее моральное значение». Ребят воспитывают в духе слепого доверия, беспрекословного подчинения старшим, в уверенности в «великой культурной миссии Италии», якобы создавшей мировую историю. Италия изображается нацией, призванной освободить мир от «хаоса анархии». В школе происходит подготовка кадров. Начальная школа готовит рядового солдата, средняя — унтер-офицера, высшая — офицера.

----------------------------------------------------------

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП общее мнение об итальянских ВС на 1935 - что они сравнимы с французскими и на суше/воздухе претендуют на 2-4 место в мире.

Серьёзно? Ну ничего себе. Хмм, тогда, выходит, дровишек должны подбрасывать французы как раз. "Пусть эти парни будут заняты чем-то вдали от наших границ".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У немцев есть резон вписаться в миротворческую акцию:

а) "смотрите, мы не парии, на нас ЛН держится, мы опять это показываем, кстати, эта роль требует уступок по Версалю";

б) сбагрить часть рядовых любителей милитаризма из страны подальше - и так тут неспокойно;

в) опыт участия в конфликте.

Если Англия предпочитает действия по правилам ЛН, то на этой почве они с Германией могут сойтись.

СССР, кажется, категорически не нужны общие санкции на Италию: она же покупает нефтепродукты и зерно. Но индивидуальные санкции Англии и Германии, кстати, означают, что можно продавать и уголь. Проблема только, в обмен на что, но, думаю, найдется. Тогда СССР должен дипломатически препятствовать разгоранию конфликта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Италия торговый партнер, а негры нет. Он будет вести себя по другому только если есть надежда на революцию именно в Абиссинии, либо если есть желание активно работать на крушение колониальной системы(которая выглядит вековым монолитом). 1935 это не 1965

Эфиопы, конечно, так себе торговый партнер по сравнению с Италией, но не стоит забывать о запланированном "текстильном помешательстве" в СССР. Поэтому независимость стран Третьего мира, во всяком случае, в торговых делах, будет для него важна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, хотел спросить. А Чакская война идет своим чередом и никого в ЛН не интересует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Чакская война идет своим чередом и никого в ЛН не интересует?

США не член Лиги, что ограничивает ее влияние в новом свете.

Но в 1928 году в Чако были найдены признаки нефти, и уже 22 августа на границе произошел первый бой отряда боливийской милиции с парагвайским кавалерийским отрядом. 6 декабря боливийские войска захватили в Чако форт Вангуардия, в январе 1929 г. три боливийских самолета бомбили парагвайский укрепленный пункт у городка Байя-Негро. В конфликт вмешалась Лига Наций, куда входили практически все страны Латинской Америки, и добилась прекращения огня. 16 сентября 1929 года было подписано соглашения о перемирии между двумя странами, а в апреле 1930 года Боливия и Парагвай начали переговоры о восстановлении дипломатических отношений, прерванных в 1928 году, и 1 мая эти отношения были восстановлены. 23 июля 1930 года был завершен вывод боливийских войск из форта Вангуардия.

.........................

После начала войны Лига Наций обратилась к воюющим сторонам с предложением согласиться на арбитраж. Однако Соединенные Штаты, рассчитывавшие в случае победы Боливии расширить сферу контроля над добычей латиноамериканской нефти и не желавшие отступлений от принципа <доктрины Монро>, воспротивились принятию этого варианта, заявив о необходимости поиска <панамериканской альтернативы> посредничеству Лиги. Действуя через делегатов ряда латиноамериканских стран, американская дипломатия смогла помешать принятию Советом Лиги Наций резолюции о введении эмбарго на поставки оружия всем воюющим сторонам. Соединенные Штаты поддержали идею посредничества силами <комиссии нейтралов> - то есть стран Латинской Америки, сохранивших нейтралитет в конфликте. Однако фактически деятельность этой комиссии была в основном использована американской стороной для оказания дипломатической поддержки Боливии. Безуспешными оказались и миротворческие усилия Чили, предложившей <план Мендоса>, который предусматривал взаимный отвод вооруженных сил воюющих сторон и их сокращение с последующим решением спора в арбитраже.

.........................

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Чакская война идет своим чередом и никого в ЛН не интересует?

Руки коротки : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now