Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

Колониализм к 30-м утратил экономическую целесообразность -

Он и раньше не был целесообразным с экономической точки зрения - метрополии всегда вбухивали в колонии куда больше, чем извлекали из них (по крайней мере с 19ого века). И как инвестиции, и на военные расходы. Даже бельгийское Конго так и не смогло на прибыль выйти. Тем не менее колониальным гонкам это не мешало. В глобальном масштабе колониализм неизбежно накроется из-за высоких темпов роста населения в колониях, но это сыграет только к 1960-1970ым.

Мануэль Годед удачно проворачивает захват Барселон

Барселона - это рассадник левых. С одной стороны ее захват нанесет удар по НФ, но с другой все-таки велик шанс неудачи. И даже в случае успеха придется очень плотно действовать по пасификации. В тех городах, где националисты победили, были тяжелые бои, даже в консервативной Андалузии (Севилья, Гранада).  С другой стороны гибель руководителя серьезно ослабила националистов, ведь грызня за власть у них заняла пару месяцев, да и многие колеблющиеся решили что их дело проигранно. Мне кажеться что при живом Санхурхо Барселону они все равно продуют, но у них есть шансы в Мадриде и вообще Кастилии и Андалузии. Если республиканцы удержат только Каталонию, Мурсию, Басконию и Арагон, то долго не протрепыхаются.

, и в итоге новое правительство формировал уже военный министр Даладье с правоцентристским Демократическим альянсом.

Там есть несколько проблем:
1) нежелание НФ резко наращивать военные расходы. Германия с 1933, Англия с 1935, СССР с 1930 поднимают военный бюджет на 40-80% каждый год. А во Франции каждые мелкие допассигнования вызывают бурные обсуждения. Действительно давать деньги армии стали уже после Мюнхена, когда вдруг внезапно(тм) выяснилось, что на каждый французский самолет немцы выставят пять своих а обученные резервы германцев уже не меньше, чем у франков.
2) Не слишком разумная финансовая политика, вызвавшая массированое бегство капитала. Несколько девальваций франка которые вызвали недовольство, но несмотря на девальвации промышленного роста не произошло.

НФ накроется так или иначе. Не думаю, что будет другой Мюнхен, пусть даже НФ до него доживет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так а для чего президент в таком случае назначает выборы? Для того, чтобы новый состав парламента одобрил кандидатуру премьера.

Нет.Это мера...ну если хотите наказания Думы, которая после трех попыток не утвердила правительство, предложенное президентом.

А за ликбез по Франции-спасибо!

И все равно-я не верю, что изменения в Японии отменят катастрофу с Санхурхо

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее колониальным гонкам это не мешало. В глобальном масштабе колониализм неизбежно накроется из-за высоких темпов роста населения в колониях, но это сыграет только к 1960-1970ым.

Последний передел колоний - это 1919-20 годы, Версаль. После этого границы колониальных владений не просто застыли, но уже и наметились контуры будущей деколонизации. Первые её ласточки пролетели в арабском мире: в 1922-м году британцы снимают протекторат с Египта, годом ранее, в 1921-м, было образовано королевство Ирак под протекторатом Великобритании, а в 1932-м англичане протекторат сняли. В общем, уже в 30-х было понятно, что эта система существует по инерции, и в ближайшие десятилетия её не станет.

Думаю, что даже без Войны деколонизация произошла примерно в те же сроки, а возможно и ранее - это, прежде всего, касается мандатов Лиги Наций и колоний в Азии.

С другой стороны гибель руководителя серьезно ослабила националистов, ведь грызня за власть у них заняла пару месяцев, да и многие колеблющиеся решили что их дело проигранно. Мне кажеться что при живом Санхурхо Барселону они все равно продуют, но у них есть шансы в Мадриде и вообще Кастилии и Андалузии. Если республиканцы удержат только Каталонию, Мурсию, Басконию и Арагон, то долго не протрепыхаются.

Но тут можно и дополнительную вводную сделать: понимая, что Каталония - это рассадник левых, более того, со своим местечковым национализмом, Санхурхо бросает подкрепление Годеду сразу после того, как его войска берут под контроль центр города (если смотреть по реалу, то подкрепления должны быть отправлены уже в тот момент, когда Годед вылетел с Балеар в Барсу - 19-20 июля).

нежелание НФ резко наращивать военные расходы. Германия с 1933, Англия с 1935, СССР с 1930 поднимают военный бюджет на 40-80% каждый год. А во Франции каждые мелкие допассигнования вызывают бурные обсуждения. Действительно давать деньги армии стали уже после Мюнхена, когда вдруг внезапно(тм) выяснилось, что на каждый французский самолет немцы выставят пять своих а обученные резервы германцев уже не меньше, чем у франков.

Ну, с одной стороны так - имея такого неадекватного соседа, французам нужно было укреплять обороноспособность, но посмотрим и с другой. Германия и СССР - это тоталитарные государства, и Гитлеру со Сталиным отчитываться перед избирателями совершенно не нужно было. И совершенно естессно, что левое правительство (а во Франции политический спектр был оч.сильно смещён влево), когда перед ним стоит выбор "социалка или армия" выберет социалку.

Кстати, и военное лобби во Франции (в отличие, скажем, от США, Великобритании или Японии) было слабо.

Не слишком разумная финансовая политика, вызвавшая массированое бегство капитала. Несколько девальваций франка которые вызвали недовольство, но несмотря на девальвации промышленного роста не произошло.

Кста, Такахаси в 1931-м уронил эн к доллару на 70%, а Шотан и Боннэ в 1937-м только на 40%. Но, действительно, у французов девальвация оч.неудачно наложилась на рецессию 1937-38 годов.

Но, с другой стороны, у правительства Народного Фронта была просто идеальная социальная политика: впервые рабочим гарантировалось право на забастовку, была введена 40-часовая рабочая неделя, был введён оплачиваемый отпуск, минимальную заработную плату подняли на 15%. Шотановское правительство национализировало железные дороги тем самым поставив на свою сторону железнодорожных рабочих.

Огромным упущением левых было то, что они не предоставили женщинам избирательных прав, хотя, безусловно, крайне позитивным решением было предоставление полных гражданских прав алжирцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, что даже без Войны деколонизация произошла примерно в те же сроки, а возможно и ранее - это, прежде всего, касается мандатов Лиги Наций и колоний в Азии.

В реале еще в 1950ых о деколонизации мелких колоний речи не шло, Сталин закидывал крючок про Ливию а англы, даже когда уходили из Раджа, пытались создать условия для возвращения. Как раз азиатские войны, Индокитай, Индонезия, Малайя сильно подстегнули процесс. А они - следствие японской оккупации, без нее бы все шло по другому.

 

Санхурхо бросает подкрепление Годеду сразу после того, как его войска берут под контроль центр города

А как он это сделает? Разве что националистов поддержит подавляющее большинство флота. Их главная проблема - что львиная часть их сил в Африке, и переправиться они смогли только в августе месяце. Но и в этом случае они в первую очередь усиливают Андалузию(где их, вообще-то до того бьют) и, далее, Мадрид.

И совершенно естессно, что левое правительство (а во Франции политический спектр был оч.сильно смещён влево), когда перед ним стоит выбор "социалка или армия" выберет социалку.

В том то и дело. Но это приводит к тому, что армия, в ответ на запрос политиков, отвечает что танки ржавы, самолеты не летают, воевать не готовы. Что приводит к соответствующему поведению в Мюнхене.

у правительства Народного Фронта была просто идеальная социальная политика: впервые рабочим гарантировалось право на забастовку, была введена 40-часовая рабочая неделя, был введён оплачиваемый отпуск, минимальную заработную плату подняли на 15%. Шотановское правительство национализировало железные дороги тем самым поставив на свою сторону железнодорожных рабочих.

Ну тогда у греков сейчас тоже идеальная соцполитика. Франция, если мне не изменяет склероз, не испытала такого быстрого восстановления как та же Япония, она из рецессии в рецессию шла.  Резервы того-с быстро потратили, капитал бежал десятками миллиардов. Большая часть мер НФ, типа повышения зарплаты декретом - популисткие. 

 

крайне позитивным решением было предоставление полных гражданских прав алжирцам.

Этого не было. В принципе алжирец мог получить полное гражданство если "осознавал свою французскость". Что было вполне реально. Однако при этом он становился подсуден гражданскому, а не шариатскому суду. Что не нравилось мусульманам. Правительство Блюма рассматривало поблажку - что можно получить гражданство, но в ряде вопросов(наследство, семья итд.) быть подчиненным шариату. Это вызвало такие протесты, что до голосования не дошло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет.Это мера...ну если хотите наказания Думы, которая после трех попыток не утвердила правительство, предложенное президентом.

А ведь так:

В этом процедуре существенным является тот факт, что Президент РФ может три раза представлять либо одну и ту же кандидатуру, либо разные по своему усмотрению, что предоставляет ему поле политического маневра для поиска компромисса с Государственной Думой по кандидатуре Председателя Правительства РФ. При этом если Государственная Дума трижды отклоняет представленные Президентом РФ одну или разные кандидатуры, то Президент РФ все равно назначает нужного ему Председателя Правительства РФ и распускает эту палату парламента. Роспуск в данном случае является средством разрешения непреодолимого иным путем конфликта во взаимоотношениях Президента РФ и Государственной Думы и одновременно значимым фактором давления на нижнюю палату парламента в ее противостоянии Президенту РФ.

http://www.hse.ru/pubs/lib/data/access/ram/ticket/60/1439835768220a4a98199a2daea95589056a206b35/pp_analiz.pdf

Хм, почему-то думала, что наша конституция писалась более умными людьми. Здесь же чисто на поверхности логическое противоречие: хорошо если новая, переизбранная Дума окажется пропрезидентской, а если оппозиция получит не просто квалифицированное большинство, а two-thirds majority? Это президент тут же схлопочет импичмент. Опять-таки, поиск компромисса с парламентом заканчивается формированием правительства-выродка, как было в случае с правительством Кириенко, когда в правительство "правого либерала" (блин, и кто такие выкидыши ума рожает?) оказался включён коммунист.

И все равно-я не верю, что изменения в Японии отменят катастрофу с Санхурхо

Как на мой взгляд, даже это оч.грубо.

Там труднооценимые изменения начнутся уже чуть ли не сразу после развилки, сначала малозначительные (реакция СМИ, например), а затем, просто в силу кумулятивного эффекта, той самой "интерференции воздействий", через 5-7 лет, сильное воздействие достигнет Европы и Америки.

Скажем, провал мятежа Санхурхо в 1932-м можно объяснить объективными причинами, а вот его гибель в авиакатастрофе в 1936-м - уже чистая случайность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, почему-то думала, что наша конституция писалась более умными людьми.

Увы. Эту конституцию юристу можно читать как сборник страшилок

Здесь же чисто на поверхности логическое противоречие: хорошо если новая, переизбранная Дума окажется пропрезидентской, а если оппозиция получит не просто квалифицированное большинство, а two-thirds majority? Это президент тут же схлопочет импичмент.

На практике это невозможно.Помните про импичмент в 1999 году?Да, Дума чуть было не набрала 300 голосов.Но дальше бы шли Верховный суд, который должен был дать заключение о наличии состава преступления в действиях президента (то есть принятие решения просто о политической ответственности невозможно-нужен конкретный состав преступления), Конституционный суд, а отрешает от должности Совет Федерации большинством в 2/3.

Так что даже большинство в 2/3 Думы ничего не дает для импичмента.

Опять-таки, поиск компромисса с парламентом заканчивается формированием правительства-выродка, как было в случае с правительством Кириенко, когда в правительство "правого либерала" (блин, и кто такие выкидыши ума рожает?) оказался включён коммунист.

Это было в ельцинские времена:)))По сравнению с нынешними временами-верх демократии

Скажем, провал мятежа Санхурхо в 1932-м можно объяснить объективными причинами, а вот его гибель в авиакатастрофе в 1936-м - уже чистая случайность.

Думаю все-таки про это надо отдельную тему открывать.Хотя конечно очень интересно

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале еще в 1950ых о деколонизации мелких колоний речи не шло, Сталин закидывал крючок про Ливию а англы, даже когда уходили из Раджа, пытались создать условия для возвращения. Как раз азиатские войны, Индокитай, Индонезия, Малайя сильно подстегнули процесс. А они - следствие японской оккупации, без нее бы все шло по другому.

Ну, тут можно говорить по разному: уилсоновская политика "форсированного" предоставления независимости колониям, да ещё и на фоне NIBMAR - это вообще позорище. Последствия мы можем наблюдать до сего дня.

В принципе, черчиллевская идея о том, чтобы "переформатировать" британскую колониальную систему в сеть пробританских федераций, формально возглавляемую королевой - оч.хороша.

Что касается, ну, не то, чтобы деколонизации... демократизации системы управления в колониях, то этот процесс начался сразу после WWI. Скажем, если рассматривать тот же Радж, то ещё в 1919 году был принят "Government of India Act" - в 1920-м прошли первые выборы, по закону трое секретарей в правительстве виконта Челмсфорда были индийцами. В 1935-м был принят Акт 35-го - ещё через два года прошли первые выборы в провинциях - Конгресс одержал overwhelming victory. В целом, после этого уже было понятно, что речь идёт о независимости - Война этот процесс только задержала, особенно декларация Линлитгоу со стороны англичан и Августовское движение со стороны индийцев (при этом англичане отреагировали оч.хорошо - не просто давили национально-освободительное движение арестами, но и Черчилль отправил лорда Криппса успокаивать Конгресс). Опять-таки, англичане в 37-м в отдельную колонию выделили Бирму, провели там всеобщие выборы и кто же стал по их итогам премьер-министром... Ба Мо!

В принципе, как я уже говорила, идеальная деколонизация - это проведение всеобщих выборов под британским контролем, формирование правительств, состоящих из туземцев и постепенное увеличение полномочий местного правительства при уменьшении полномочий генерал-губернаторов. А вообще, для самих же колоний было бы гораздо лучше, если бы в них были созданы "заморские департаменты" с представительством в парламентах стран-метрополий (ну, как сейчас во Франции).

А как он это сделает? Разве что националистов поддержит подавляющее большинство флота. Их главная проблема - что львиная часть их сил в Африке, и переправиться они смогли только в августе месяце.

Кста, у Годеда в Барсе в распоряжении были ровно такие же силы, что и у республиканцев (5 тыс. на 5 тыс.). Даже если рассматривать с качественной стороны, то у Годеда были под ружьём кадровики, а у Луиса Компаниса была гражданская гвардия и левые парамилитары. Там проблема была даже больше в просчётах командования - республиканцам удалось блокировать годедовские силы в казармах Педральбес. В общем, тут тоже в явном виде проявляется влияние случайных факторов, ну, и вообще раздрая в руководстве (а уж если Санхурхо отправит транспортной авиацией в Барселону сотни три "крепких" боевиков из Марокко, то анархов там вынесут на раз-два).

в первую очередь усиливают Андалузию(где их, вообще-то до того бьют) и, далее, Мадрид.

Там первоочередная цель была взять Севилью, которая считалась оплотом коммунистов. И надо отметить, что в Андалусии всё было сработано оч.хорошо.

В том то и дело. Но это приводит к тому, что армия, в ответ на запрос политиков, отвечает что танки ржавы, самолеты не летают, воевать не готовы. Что приводит к соответствующему поведению в Мюнхене.

Ну, а с другой стороны: а если денег вообще нет? Кто виноват в том, что нацистам не дали отпор, когда силы были? Если бы в марте 36-го у власти было правительство Народного Фронта, то нацисты бы обломались уже на этапе ремилитаризации Рейнской области (сам Гитлер отмечал, что вермахт тогда был совершенно небоеспособен, даже малейшего сопротивления нацисты оказать бы не смогли).

Сейчас есть консенсус относительно того, что французы не стали останавливать нацистов по финансовым соображениям - Гамелен докладывал, что операция по охране Рейнской области стоила бы 30 млн. франков в день. Сарро испугался этой цифры, и, в итоге, в 1938-м война Франции была уже реально не по карману (учитывая то, что летом 1937-го в Америке началась "вторая волна" Великой Депрессии, которая оч.быстро накрыла весь остальной мир).

Большая часть мер НФ, типа повышения зарплаты декретом - популисткие.

При том, что перед этим точно так же, декретом, франк был девальвирован на 40%, последующее повышение минимальной заработной платы на 15% - это, конечно же, популизм.

Этого не было. В принципе алжирец мог получить полное гражданство если "осознавал свою французскость". Что было вполне реально. Однако при этом он становился подсуден гражданскому, а не шариатскому суду. Что не нравилось мусульманам. Правительство Блюма рассматривало поблажку - что можно получить гражданство, но в ряде вопросов(наследство, семья итд.) быть подчиненным шариату. Это вызвало такие протесты, что до голосования не дошло.

Проверила. Факт. Пье-нуар с французской и Мессали Хадж с арабской стороны провалили законопроект ещё до голосования.

Тогда буду благодарна, если проясните, когда была принята избирательная система, по которой депутатов в Национальную Ассамблею и Алжирскую ассамблею выбирали двумя (французской и арабской) коллегиями.

дальше бы шли Верховный суд, который должен был дать заключение о наличии состава преступления в действиях президента (то есть принятие решения просто о политической ответственности невозможно-нужен конкретный состав преступления), Конституционный суд, а отрешает от должности Совет Федерации большинством в 2/3. Так что даже большинство в 2/3 Думы ничего не дает для импичмента.

В принципе, реальную загвоздку в данном случае представляет только Совфед, т.к. задача Верховного Суда - установить наличие состава преступления, а КС - проверить правильность выдвижения обвинения. Но если в стране 2/3 регионов контролирует оппозиция, то и с Совфедом проблем не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

да ещё и на фоне NIBMAR - это вообще позорище.

А что это такое?

В принципе, черчиллевская идея о том, чтобы "переформатировать" британскую колониальную систему в сеть пробританских федераций, формально возглавляемую королевой - оч.хороша.

Соглашусь

В принципе, как я уже говорила, идеальная деколонизация - это проведение всеобщих выборов под британским контролем, формирование правительств, состоящих из туземцев и постепенное увеличение полномочий местного правительства при уменьшении полномочий генерал-губернаторов.

Как вариант

А вообще, для самих же колоний было бы гораздо лучше, если бы в них были созданы "заморские департаменты" с представительством в парламентах стран-метрополий (ну, как сейчас во Франции).

А вот с этим не соглашусь категорически по следующим причинам (хотя надо признаться я раньше сам так думал):

1.Если колония становится фактически частью метрополии, ее жители получают те же права и обязанности, то соответственно снимаются вообще все барьеры по поводу миграции.

2.Многие колонии ментально совершенно метрополиям не соответствуют-а это очень серьезно.Миллионы граждан, которые совершенно не соответствуют метрополии ни по каким стандартам жизни-может быть даже языка не знают.

Я соглашусь, что некоторым колониям такой статус можно предоставить-но только некоторым, которые реально могут влиться в состав метрополии (пусть и некоторыми особенностями), а не станут образовывать параллельные общества.Либо какие-то очень маленькие колонии, которые не окажут влияния из-за демографии и которые легко контролировать (и есть смысл их контролировать). Большая часть их будет островами

Для примера-Вест-Индию можно в Британию напрямую инкорпорировать, Индию-нет.

Полинезию (Фиджи, Тонга) можно (там много мелких островов и их легко контролировать), а Папуа-Новую Гвинею-нет.

Вот кстати французы сделали правильно, сохранив у себя только территории, которые вполне интегрированы (кроме Майотты может быть). Другое дело, что это им не сильно помогло в плане миграции, но это вопрос миграционной политики.

Португальцы ПМСМ могли бы сохранить острова (Зеленый мыс и Сан-Томе) и может быть Кабинду (которая могла бы неплохо помочь португальской экономике-нефть и алмазы). Восточный Тимор было бы правильно, но вряд ли...

Голландцам может быть стоило сохранить Суринам (Антильские острова они и так более или менее сохранили-но не проинтегрировали в Нидерланды)

Вообще-сошлюсь вот на эту свою тему (это если про Британию)

 

В принципе, реальную загвоздку в данном случае представляет только Совфед, т.к. задача Верховного Суда - установить наличие состава преступления, а КС - проверить правильность выдвижения обвинения. Но если в стране 2/3 регионов контролирует оппозиция, то и с Совфедом проблем не будет.

Фактически, что Верховный, что Конституционный суд назначаются президентом (формально это не так, но фактически-да).Кроме того, вы полагаете, что оппозиция может получить 2/3 регионов (причем ей надо выигрывать как губернаторские. так и парламентские выборы в регионах). В общем, это и в 1999 не прокатило, а сейчас и вообще невозможно.

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что это такое?

Это акроним от английской фразы "No Independence Before Majority Rule". Это такая реакция уилсоновских лейбористов на формирование режима апартеида в Южной Африке. Больше всего это ударило по Родезии, где позиции белых были наиболее сильны - с одной стороны, действительно, независимость до власти большинства была бы в данном случае оч.нежелательна (ну, собссно, апартеид же перед глазами), а, с другой стороны, белые правящие круги должны были предварительно вырастить квалифицированного чёрного избирателя и подготовить чёрные политические кадры. Естессно, что в условиях форсированной деколонизации это было сделать невозможно.

Соглашусь

Черчилль на втором сроке начал реализовывать эту программу: в 1953-м была создана федерация Родезии и Ньясалэнда. При Макмиллане была создана Федерация Вест-Индии. Были планы относительно формирования Восточно-Африканской федерации. При лейбористах это всё было ликвидировано - опять-таки, из соображений форсированной деколонизации (в принципе, всё началось ещё при Макмиллане - 60-й год, таки).

Если колония становится фактически частью метрополии, ее жители получают те же права и обязанности, то соответственно снимаются вообще все барьеры по поводу миграции.

В любом случае, метрополиям придётся потом привлекать переселенцев из колоний - WWI безнадёжно покалечила европейскую демографию, если раньше европейцы из-за перенаселённости эмигрировали в колонии, то уже в 20-х наметился обратный процесс (негритюд, кстати, именно в это время родился).

Многие колонии ментально совершенно метрополиям не соответствуют-а это очень серьезно.Миллионы граждан, которые совершенно не соответствуют метрополии ни по каким стандартам жизни-может быть даже языка не знают.

Как раз переселенцы из колоний уже достаточно культурно обработаны для натурализации в метрополии. Как учили в колониальных школах: "Мы, дети Дагомеи - потомки древних галлов...".

Хотя, безусловно, не все колонии могли бы быть интегрированы в состав метрополии. Что касается британских колоний, то Радж и Бирма в явном виде тяготели к независимости, а вот африканские колонии могли бы "повиснуть" между статусом колонии и доминиона (как это пытались сделать консервативные премьеры в 50-х). Что касается французских колоний, то если рассматривать тот же Вьетнам, то Тонкин и Аннам, имевшие статус протекторатов, имели тенденцию к получению независимости, а вот Кохинхина была колонией, от неё избирались депутаты в Национальную Ассамблею.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз переселенцы из колоний уже достаточно культурно обработаны для натурализации в метрополии. Как учили в колониальных школах: "Мы, дети Дагомеи - потомки древних галлов...".

Смотря из каких опять же...

а вот африканские колонии могли бы "повиснуть" между статусом колонии и доминиона (как это пытались сделать консервативные премьеры в 50-х).

Я готов еще бы рассмотреть Гану и скажем Южную Нигерию, но вот Северная Нигерия, мусульманская нафиг не упала...

В любом случае, метрополиям придётся потом привлекать переселенцев из колоний - WWI безнадёжно покалечила европейскую демографию, если раньше европейцы из-за перенаселённости эмигрировали в колонии, то уже в 20-х наметился обратный процесс (негритюд, кстати, именно в это время родился).

С другой стороны, отсутствие мигрантской подпитки резко снижает проблему безработицы...

А что насчет моей старой темы скажете?;):pray:

А от основной темы мы как-то незаметно отвлеклись:)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если колонии столь невыгодная штука, то зачем господа японцы с таким ослиным упрямством хотели их иметь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, то зачем господа японцы с таким ослиным упрямством хотели их иметь?

?? А они хотели? Это какие же?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если колонии столь невыгодная штука, то зачем господа японцы с таким ослиным упрямством хотели их иметь?

Да ладно? Это с учётом того, что японцы ещё с начала XX века поддерживали нациоанально-освободительное движение в Индии (у англичан при заключении союза в 1902 году были оч.серьёзные претензии к японцам по поводу их поддержки Раджа Бехари Бозе), на Филиппинах (Агинальдо был человеком японцев), в Китае (Сунь Чжуншань создал Тунмэнхой именно в Японии и организовал Синьхайскую революцию на японские деньги), в меньшей степени во Французском Индокитае. Именно барон Макино в Версале в 1919-м внёс предложение о признании равенства людей разных рас, которое дружно прокатили англо-саксы (насчёт американцев понятно - это мерзкая расистская нация, которая могла бы дать нацистам сто очков вперёд, но англичане-то были японскими союзниками) - кстати, Франция предложение поддержала (как государственный режим, страна была крайне прогрессивной в нач. XX века).

Как таковых колоний Япония не имела (что касается Кореи и Тайваня, то это совершенно особый случай, статус данных территорий в рамках Японской империи квалифицировать оч.сложно, по крайней мере, до 1940 года). В WWII войну с западными державами Японская империя вела под лозунгами национального освобождения азиатских стран.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны, отсутствие мигрантской подпитки резко снижает проблему безработицы... А что насчет моей старой темы скажете?

Ну, вот вы же сами пишете, так скажем, о комплиментарности населения различных колоний их метрополиям. В данном случае, если бы Канада была однородно-англосасконской, то тут и разговоров бы не было. Но учтём, что на 1867-год из 3,4 млн. населения Канады ок. 1 млн. были французы (да и позднее, в эпоху массовой эмиграции в Канаду доля франкофонов меньше 15% не падала, а в Квебеке - как минимум, второй по населению провинции - франко-канадцы всегда были в большинстве), которые являлись органически антибританским элементом, именно во франко-канадской среде сформировался канадский национализм (одним из "отцов" канадской самоидентификации был франкоканадец Анри Бурасса). Т.е., в любом случае, "комплиментарность" Канады по отношению к Великобритании была пониженной (да и ещё следует учитывать близость США, которые были куда более сильным центром притяжения, хотя бы с экономической т.з.).

На мой взгляд, Вестминстерский статут следовало принять ещё раньше, сразу после WWI. Другой вопрос, если к Канаде, Австралии и НЗ его нужно было применить как можно скорее, то относительно Южной Африки следовало бы воздержаться от предоставления им независимости (учитывая наличие малахольного африканерского доминирующего меньшинства, уже в начале 30-х следовало принять на вооружение политику "Никакой независимости до власти Большинства", но объективно этому мешало непризнание равенства представителей различных рас). Там, оставаясь автономией в составе Империи, следовало выращивать квалифицированного чёрного избирателя (это невероятная мерзость, когда малановские расисты лишили политических прав вполне себе развитое, европеизированное цветное население), а уже после этого предоставлять стране независимость (строго в рамках Империи).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то относительно Южной Африки следовало бы воздержаться от предоставления им независимости (учитывая наличие малахольного африканерского доминирующего меньшинства, уже в начале 30-х следовало принять на вооружение политику "Никакой независимости до власти Большинства", но объективно этому мешало непризнание равенства представителей различных рас). Там, оставаясь автономией в составе Империи, следовало выращивать квалифицированного чёрного избирателя (это невероятная мерзость, когда малановские расисты лишили политических прав вполне себе развитое, европеизированное цветное население), а уже после этого предоставлять стране независимость (строго в рамках Империи).

где-то в МЦМ обсуждалось, что если бы Южная Родезия вступила в ЮАР, то малановцев прокатили бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где-то в МЦМ обсуждалось, что если бы Южная Родезия вступила в ЮАР, то малановцев прокатили бы

Кста, да. Там, в начале 20-х была идея объединить Родезию с Южной Африкой. А с учётом того, что Родезия была однородно-англосаксонской страной, а Национальная партия в 1948-м выиграла выборы с перевесом в 3 голоса в парламенте, то оформления апартеида, как системы расистских законов (явочным порядком он существовал задолго до) удалось бы избежать просто из-за демографических причин (англо-саксонское большинство в Капской колонии и Родезии проголосовало бы за Объединённую партию). Хорошая АИ, главное, оч.позитивная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но учтём, что на 1867-год из 3,4 млн. населения Канады ок. 1 млн. были французы (да и позднее, в эпоху массовой эмиграции в Канаду доля франкофонов меньше 15% не падала, а в Квебеке - как минимум, второй по населению провинции - франко-канадцы всегда были в большинстве), которые являлись органически антибританским элементом, именно во франко-канадской среде сформировался канадский национализм (одним из "отцов" канадской самоидентификации был франкоканадец Анри Бурасса). Т.е., в любом случае, "комплиментарность" Канады по отношению к Великобритании была пониженной (да и ещё следует учитывать близость США, которые были куда более сильным центром притяжения, хотя бы с экономической т.з.).

Франко-канадцев при желании можно было переварить.Я соглашусь, что канадская комплиментарность была пониженной-но все же это белая территория, которую терять крайне неблагоразумно.

На мой взгляд, Вестминстерский статут следовало принять ещё раньше, сразу после WWI. Другой вопрос, если к Канаде, Австралии и НЗ его нужно было применить как можно скорее,

Не соглашусь.Вестминстерский статут однозначно провозглашал независимость доминионов (пусть и с королем во главе).

Не доминионы, а регионы соединенного королевства-вот как это должно было быть относительно Канады, Австралии и Новой Зеландии

о относительно Южной Африки следовало бы воздержаться от предоставления им независимости (учитывая наличие малахольного африканерского доминирующего меньшинства, уже в начале 30-х следовало принять на вооружение политику "Никакой независимости до власти Большинства", но объективно этому мешало непризнание равенства представителей различных рас). Там, оставаясь автономией в составе Империи, следовало выращивать квалифицированного чёрного избирателя (это невероятная мерзость, когда малановские расисты лишили политических прав вполне себе развитое, европеизированное цветное население), а уже после этого предоставлять стране независимость (строго в рамках Империи).

Здесь же соглашусь полностью. Единственно, что независимость в рамках империи-это все-таки независимость.И такому государству уже ничто не помешает выйти из империи...

Кста, да. Там, в начале 20-х была идея объединить Родезию с Южной Африкой. А с учётом того, что Родезия была однородно-англосаксонской страной, а Национальная партия в 1948-м выиграла выборы с перевесом в 3 голоса в парламенте, то оформления апартеида, как системы расистских законов (явочным порядком он существовал задолго до) удалось бы избежать просто из-за демографических причин (англо-саксонское большинство в Капской колонии и Родезии проголосовало бы за Объединённую партию). Хорошая АИ, главное, оч.позитивная.

Рассмотрим в отдельной теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это с учётом того, что японцы ещё с начала XX века поддерживали нациоанально-освободительное движение в Индии (у англичан при заключении союза в 1902 году были оч.серьёзные претензии к японцам по поводу их поддержки Раджа Бехари Бозе), на Филиппинах (Агинальдо был человеком японцев), в Китае (Сунь Чжуншань создал Тунмэнхой именно в Японии и организовал Синьхайскую революцию на японские деньги), в меньшей степени во Французском Индокитае.

"Зевая" А янки провозгласили "Доктрину Монро" для защиты Америки от посягательств европейцев, но это никак не помешало им самим превращать латиноамериканские страны в свои (полу)колонии, опять же освобожденные от ига диких и жестоких испанских ретроградов Филлипины, внезапно оказались колонией самой демократической стране на планете...

 

Японцы могли что угодно провозглашать и поддерживать кого угодно в деле независимости ЧУЖИХ колоний, но когда дело доходило до своих, то сыны ямато сразу становились "высшей рассой" и т.д.

 

Как таковых колоний Япония не имела (что касается Кореи и Тайваня, то это совершенно особый случай, статус данных территорий в рамках Японской империи квалифицировать оч.сложно, по крайней мере, до 1940 года).

Странно, обычно и Корею и Тайвань историография классифицирует как японские колонии... Хмм... Судя по "Признакам Колоний"  все ранее перечисленное вполне подходит под определение колонии

 

В WWII войну с западными державами Японская империя вела под лозунгами национального освобождения азиатских стран.

Агась, в эту пропаганду даже верили, поначалу...

 

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Зевая" А янки провозгласили "Доктрину Монро" для защиты Америки от посягательств европейцев, но это никак не помешало им самим превращать латиноамериканские страны в свои (полу)колонии, опять же освобожденные от ига диких и жестоких испанских ретроградов Филлипины, внезапно оказались колонией самой демократической стране на планете...

Коллега, "колония", "полуколония", "марионеточное государство" - это вообще пропагандистский штамп. И никакого определённого правового статуса за этим определением, как правило, не стоит.

Японцы могли что угодно провозглашать и поддерживать кого угодно в деле независимости ЧУЖИХ колоний, но когда дело доходило до своих, то сыны ямато сразу становились "высшей рассой" и т.д.

О боже мой, сколько раз я уже писала, что японцы не придерживались расистских воззрений (в отличие, к примеру, от англо-саксов и германцев). В Японской Империи никогда не существовало расовых законов, зато японская дипломатия на международном уровне добивалась признания равенства людей разных рас (Racial Equality Proposal 1919, Парижская мирная конференция: "We are not too proud to fight but we are too proud to accept a place of admitted inferiority in dealing with one or more of the associated nations. We want nothing but simple justice." - барон Макино Нобуаки).

Если даже взглянуть на позицию японских ультраправых относительно расового вопроса, то и тут у пропаганды выходит фэйл. В своём политическом стэйтменте "Задачи японской национальной политики в эру Сёва" генерал Араки Садао, критикуя буддийскую доктрину "Сэйдзицуна хикари" ("Искреннего света") писал: "У нас, у японцев, имеются свои свойства и своя цель, а у китайцев свои особенности. Такие же различия имеются и среди других государств. Только тогда, когда народы различных стран знают свой особенности и искренно добиваются достижения своих целей, только тогда наступит рай на земле". (кстати, я уже где-то это писала). В общем, современные мультикультуралисты бы аплодировали такой позиции.

То же самое относится и вопроса "расовой чистоты": японское дворянство уже в начале XX века активно пользовались такой устаревшей (относительно Европы) практикой, как династические браки - японские дворяне старались породниться с корейским дворянством (здесь самый известный пример - это женитьба наследника корейского императорского престола Ли Ына на старшей дочери принца Насимото Моримасы Масако в 1920 году). Позднее, уже после интервенции в Маньчжурию, чуть ли не на правительственном уровне, было решено "привязать" династию Айсингёро к Японии путём заключения династических браков (здесь самый характерный пример - это женитьба наследника маньчжурского императорского престола Айсингёро Пуцзэ на дочери маркиза Сага в 1937 году).

Для контраста посмотрим на пример белых расистов. В мемуарах В.Шелленберга "Лабиринт" есть такой момент: "я рассказал Канарису, что никто иной как Гиммлер помог одному сотруднику японского посольства в Берлине, желавшему жениться на немке. Гитлер намеревался запретить японцу этот брак. Гиммлер же заставил «расовых фантастов» подготовить пространнейшие экспертные заключения и сидеть над ними до тех пор, пока они в конце концов не нашли спасительной формулировки". Это к вопросу о шизофрении расистов.

Судя по "Признакам Колоний"  все ранее перечисленное вполне подходит под определение колонии

Когда я читаю такое, мне всегда хочется закрыть лицо ладонями. Для трагичности. 

Ну, "Издательство «Правда»" же, коллега!

Мне особенно понравился вот этот пассаж: "Экономическая эксплуатация природных богатств, труда аборигенов в пользу метрополии, что часто приводит к торможению экономического развития, деградации колонии". Ну, не идиотизм же? Назовите мне хотя бы одну территорию, "колониальная эксплуатация" которой привела бы к "торможению экономического развития, деградации колонии". Глупость же!

Если смотреть на ту же Корею: GDP Кореи при "колонизаторах" увеличился к концу 30-х в 2,6 раза (в среднем, экономический рост составлял более 3% в год - это несмотря на "депрессивные" 30-е), объём потребления в тот же период увеличился более, чем в 2,5 раза (тоже более 3% роста в год), средний доход на д.н. вырос в 1,5 раза (более 2% роста в год). Практически вся корейская промышленность создана при японцах - кстати, и с социальной т.з. именно японцам Корея обязана образованием национальной буржуазии, интеллигенции и пролетариата (так, к примеру, число промышленных рабочих с 1910-го по 1940-й увеличилось в 20 раз). Ещё про социалку: за 35 лет японского владычества население Кореи практически удвоилось (с 14 до 26 млн. чел.), а продолжительность жизни увеличилась на 80% (с 23-х до 43-х лет) - всё из-за внедрения западной медицины и санитарии. Про уровень образования я даже не говорю - при японцах число грамотных в Корее увеличилось в 20 раз (с 2% до 40%), всеобщее начальное образование - обязательную шестилетку - японцы планировали ввести в 1946 году, первый университет в Корее также был открыт при японцах, в 1924 году.

Император Мэйдзи в своём эдикте об аннексии Кореи писал: "Под моей милостью народные массы будут увеличивать свое благосостояние. Промышленность и торговля значительно разовьются в условиях спокойного времени. Я твердо убежден, что тем самым дело мира на Дальнем Востоке будет укреплено". Надо отметить, японцы императорское обещание сдержали. Тот же Араки писал: "Полное объединение Японии с Кореей является основанием мира на Дальнем Востоке. Нельзя не заботиться о корейцах. Нужно кормить их, давать им силу жизни и тем самым обеспечить их будущность. Иначе великий дух аннексии Кореи в конце концов погибнет." Фашист, не иначе.

Агась, в эту пропаганду даже верили, поначалу..

А теперь давайте посмотрим с объективистских позиций - после получения независимости азиатскими странами, их возглавили бывшие коллаборационисты при японцах - У Ну в Бирме (министр иностранных дел в правительстве Ба Мо), Ахмед Сукарно и Мохаммед Хатта в Индонезии (лидеры коллаборационисткой организации POETERA - "Центр Народной Власти"), Нго Динь Зьем во Вьетнаме (лидер прояпонской коллаборацинистской партии "Ассоциация Возрождения Великого Вьетнама, его кандидатура рассматривалась в 1945-м при назначении премьера Вьетнамской империи). В конце концов, премьер Сингапура Ли Гуанъяо (в России более известен как Ли Кван Ю), хоть и вылил во время независимости тонны грязи на японцев и даже, чтобы не отставать от китайских собратьев по разуму, придумал свою "сингапурскую резню" "Сук Чинг" (естессно, он сам, по легенде тоже должен был отправиться на заклание, но, к сожалению, уцелел), во время японской оккупации работал чиновником в японском ведомстве военной пропаганды (благодаря знанию японского и английского языков) и, имея хорошие связи в японской военной комендатуре, занимался спекуляцией алкоголем в обход военной монополии.

К чему это я? А к тому: вы можете себе представить, чтобы после Войны в Норвегии правительство возглавили Видкун Квислинг, в Нидерландах - Мюссерт или Тоннинген, а в Италии - Муссолини? Так почему же такое стало возможно в Азии? 

Да потому, что японские оккупанты и коллаборационисты при них отражали чаяния местного населения.

Рассмотрим в отдельной теме?

Можно, только я не особо в теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Относительно Кореи и Тайваня...

Все же по крайней мере один признак колонии у них был-отсутствие представительства в общегосударственном парламенте.

Кстати забавно-получается четко отграничить колонии от метрополии можно только при наличии законодательного органа...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Относительно Кореи и Тайваня... Все же по крайней мере один признак колонии у них был-отсутствие представительства в общегосударственном парламенте.

Вот здесь можно посмотреть с двух сторон. Колониальная империя может "замаскироваться" под федерацию, избирая в колониях представителей в национальный парламент - так, например, поступали французы. Проблема только в том, что избирательным правом в колониях обладали только колонисты и тоненькая прослойка европеизированных туземцев. Что касается Японии, то Корея и Тайвань не имели представительства в законодательных органах Империи. Представительства не имели не только "туземцы" - тайваньцы и корейцы, но и проживающие на Внешних Территориях японцы. При этом "туземцы", живущие в метрополии, имели равные с японцами права, так, к примеру, в 1932-м году в Палату Представителей от 4-го токийского округа был избран кореец Пак Чунгым (в окраинном промышленном районе Сугинами проживало большое количество переселенцев из Кореи). Но при этом, колонии не совсем не имели парламентского представительства. Так в 1932-м году премьер-министр Сайто Макото (бывший генерал-губернатор Кореи) и действующий генерал-губернатор Угаки Кадзусигэ уговорили императора назначить в Палату Пэров представителя Кореи - им стал Пак Ёнхё (корейский дипломат эпохи Чосон, первый премьер-министр Корейской империи, создатель корейского национального флага тхэгыкки). В 1934 году то же самое было сделано на Тайване - представителем генерал-губернаторства в Палате Пэров стал один из богатейших людей Тайваня Ко Кэнъэй (Гу Сяньжун) - основатель финансово-промышленной группы "Коос" (до сих пор одна из мощнейших бизнес-групп на Тайване).

В принципе, применительно к нашей АИ, уже это было бы неплохой стартовой площадкой для дарования колониям равного с метрополией представительства в Парламенте. Идея эта была крайне популярна, как в либеральных, так и в довольно радикальных кругах (например, генерал-губернатор в 1942-44 Коисо Куниаки) - проблема была в большой костности правящей верхушки. Я уточнила про предложения Коисо, которые он передавал премьеру Тодзё в 1942-м: в Парламенте должно было быть представлено 20 представителей от Кореи - 10 назначаемых Императором и 10 избираемых. Избирателями должны были стать мужчины старше 24 лет, жители шести крупнейших городов генерал-губернаторства, платившие в бюджет более 5 тыс. эн налогов в год. Тодзё эти предложения отклонил, Коисо пошёл на аудиенцию к Императору и таки добился чисто символической, правда, благосклонности - Император назначил четверых корейских аристократов в Палату Пэров, а в апреле 45-го их число было увеличено до 7 человек (среди которых был, к примеру, Юн Чихо - дядя будущего президента Республики Корея Юн Босона).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. В целом, после этого уже было понятно, что речь идёт о независимости - Война этот процесс только задержала, особенно декларация Линлитгоу со стороны англичан и Августовское движение со стороны индийцев (при этом англичане отреагировали оч.хорошо - не просто давили национально-освободительное движение арестами, но и Черчилль отправил лорда Криппса успокаивать Конгресс). Опять-таки, англичане в 37-м в отдельную колонию выделили Бирму, провели там всеобщие выборы и кто же стал по их итогам премьер-министром... Ба Мо!

Не факт, что задержала. Посмотрите на Австралию-Канаду-Новую Зеландию. Полной независимости они так и не получили(де факто да, но главой государства остается королева). В Индии думаю был бы похожий процесс, новые права, большая автономия, но медленнее, постепенно, и, возможно, без формального провозглашения независимости. В реале-то они давали обещания, что после войны будет независимость. Плюс был опыт Индокитая и Индонезии, что может в принципе быть, если не этой независимости не дать.

В WWII войну с западными державами Японская империя вела под лозунгами национального освобождения азиатских стран.

Можно добавить, что в Японии были демонстрации с требованием поддержать эфиопов против италов.

Фашист, не иначе.

Расизм и фашизм - это не одно и тоже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Индии думаю был бы похожий процесс, новые права, большая автономия, но медленнее, постепенно, и, возможно, без формального провозглашения независимости.

В принципе, для Индии было бы оптимальным вариантом получить конституционный акт, стать доминионом, получить единое федеральное правительство из индийцев назначаемое генерал-губернатором по результатам выборов в Центральную Законодательную Ассамблею и признать Вестминстерский статут. Как в Канаде или Австралии. Собственно и всё.

Можно добавить, что в Японии были демонстрации с требованием поддержать эфиопов против италов.

Кста, я тоже что-то подобное читала, только вот жаль, что японцы эфиопов слили - после начала войны японский посол в Италии Сугимура поспешил обратиться к Муссолини с заявлением, что Японская империя не имеет в Эфиопии интересов и будет придерживаться политики нейтралитета.

Расизм и фашизм - это не одно и тоже.

Это был эпитет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, для Индии было бы оптимальным вариантом получить конституционный акт, стать доминионом, получить единое федеральное правительство из индийцев назначаемое генерал-губернатором по результатам выборов в Центральную Законодательную Ассамблею и признать Вестминстерский статут. Как в Канаде или Австралии. Собственно и всё.

Если вы про единую Индию-то да, это было бы прекрасно.

Но что касается статуса доминиона-так он и был у Индии с 1947 по 1950, а у Пакистана аж по 1956.

И толку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы про единую Индию-то да, это было бы прекрасно.

Чего прекрасного-то? Она и так дрейфует в сторону развала, а имея в составе пакистан все сильно веселее было бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now