Чан Кайши всегда воюет...

[Женя]

Ну тогда СССР не имел вариантов прямого вмешательства. Тут на почве "наших бьют", а также оголтелого милитаризма - вполне могут нарисоваться такие расклады. Во время ВЦР север же по факту бездействовал, это два. Теперь он может выступить против Чана, ежели он будет наступать на права автономий.

В общем, не уверен, что процесс сборки не примет более интегралистский, чем силовой, характер - условно выйдет китСССР, а не китРСФСР. Кстати, ровно по той же причине - если уж есть своя "северная Украина", то вполне могут вылепиться и свои белоруссии с казахстанами. Синьцзян так вполне готовый пример.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Женя

[чукча]

На северах(не только Маньчжурия, но Чжили/Хэбей и даже Шаньдун) чудеса еще будут довольно долго иметь место, но ползучее распространение гоминьдановской администрации свое дело сделает. А вот на югах - там все прямолинейнее пойдет, к доброму слову можно добавить пистолет. До Синьцзяна-Тибета-Маньчжурии-Внутренней Монголии очередь дойдет в самом конце (но они могут и отложиться, а-ля Монголия).

При этом надо учитывать, что в Китае идет быстрое экономическое развитие (в прибрежных городах), реформируется банковская система, строятся дороги-заводы (промышленность выросла почти в 2 раза за 10 лет), доходы Нанкина быстро растут.

Но это позже, а пока я думаю что в 1935 начнет новый виток войны Советской Республики с Нанкином. Передышку товарищ Бо Гу получил, теперь можно и революцию.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем чукча

[RSquared]

При этом надо учитывать, что в Китае идет быстрое экономическое развитие (в прибрежных городах), реформируется банковская система, строятся дороги-заводы (промышленность выросла почти в 2 раза за 10 лет), доходы Нанкина быстро растут.

Хм, а это еще один фактор против длинной депрессии...

[чукча]

Так это реал.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем чукча

[Женя]

на югах - там все прямолинейнее пойдет, к доброму слову можно добавить пистолет

И почему в ответ на это северные товарищи не придут на помощь своим южным собратьям? Собственно, я про то, что здесь, в отличие от реала, внутри самого Китая имеется

а) военно-опытная в целом, ибо натасканная русскими советниками

б) имеющая актуальный опыт победной войны против японцев

в) консолидированная

сила на севере, которая хочет быть внутри Китая, но при этом и сама заинтересована в личной автономии, и имеет значимых внешних интересантов в том же.

Так что попытка пистолета на юге обернётся ударом северных войск по самому Чану с очень высокой вероятностью. Кстати, ещё один аргумент за обострение - это потребность сплавить куда-нибудь личный состав храбрых антияпонских. Вот тут он будет бить по "презренному диктатору".

Как бы тут Чан не огрёб в результате. С другой стороны - поддерживающий ком.районы СССР наверняка будет стараться увеличить их. И даже если сам СССР будет вести себя консервативно - районы могут захотеть активности. В результате как бы самому СССР не пришлось их давить, либо по крайней мере урезать финансирование. Либо столкнуться с ранним ультиматумом со стороны ЛН в виде "ну какого ж чёрта вы творите, только решили, что вы приличные люди, как опять".

[kinhito]

Отдельная тема - sehr gut!

Прежде всего потому, что стимулирует разродиться, наконец, собственными соображениями.

Не вступая в конфронтацию с имеющимся TL, хотел бы внести ясность в некоторые моменты.

Прежде всего - решение о поставках оружия Чжан Сюэляню должно быть принйяато на самом верхнем уровне. Чья это идея, кто несёт ответственность, кто наверху "за", кто "против"?

Какова вообще позиция Кремля и Коминтерна по отношению к ГМД и Чан Кайши в особенности?

Если решено поставлять оружие Чжану, верному Чан Кайши - как быть с Фэном Юйсяном. Который (до того разгромланный Чжаном) в Чахаре собирает "Чахарскую Народную Антияпонскую Армию" ( с "Армией Сопротивлания Японии и Спасения Китая" Фанг Женву - около 100.000 голов)?

По крайней мере ему отвалить часть оружия придётся - если снабжение идёт через Внутреннюю Монголию (а как иначе?)...

[RSquared]

Так это реал.

Во всяком случае, по таблицам Мэддисона прогресса особо не заметно.

[Женя]

решение о поставках оружия Чжан Сюэляню должно быть принйяато на самом верхнем уровне. Чья это идея, кто несёт ответственность, кто наверху "за", кто "против"?

Идея НКИДа. Вояки в целом пофигистично, им лишь бы от кого помощь принять. КомИнтерн скорее чуть против, но в целом если Чжан в обмен на это даст всяких плюшек и послаблений для КПК, то могут и пойти.

Какова вообще позиция Кремля и Коминтерна по отношению к ГМД и Чан Кайши в особенности?

Парни ок, но наши лучше. Непримиримости нет.

Если решено поставлять оружие Чжану, верному Чан Кайши - как быть с Фэном Юйсяном

Всем оружие будут поставлять. У короля много.

[kinhito]

Идея НКИДа. Вояки в целом пофигистично, им лишь бы от кого помощь принять. КомИнтерн скорее чуть против

Смерть Сталина всё перевернула?

НКИД всего лишь несколько лет назад добился того, что бы остудили некоторые горячие головы в Коминтерне вдруг совершенно изменился, и вдарился в авантюры?

Всем оружие будут поставлять. У короля много.

Случай с Кемской волостью?

[Женя]

НКИД всего лишь несколько лет назад добился того, что бы остудили некоторые горячие головы в Коминтерне вдруг совершенно изменился, и вдарился в авантюры?

ЭЭэ почему авантюры? Чжан - вполне себе как раз не ком.авантюра за пределами, а борьба против общего врага плюс накачка противника Чана. Это прямая военная поддержка особого района любого была бы авантюрой - ну так против этого НКИД выступит всеми конечностями.

А по-вашему какую позицию НКИД должен занимать во время войны с Японией по поводу поставок оружия антияпонским китайцам?

[kinhito]

ЭЭэ почему авантюры?

Потому, что http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php

Отношения с Великобританией слишком чуствительны для СССР. Реакция англичан на вооружение китайцев может быть нервной - как следствие - усиление конфронтации во всей Азии (от Турции до Манжурии).

ergo:

А по-вашему какую позицию НКИД должен занимать во время войны с Японией по поводу поставок оружия антияпонским китайцам?

скорее всего - отрицательную.

Причём: такие деятели Коминтерна, как Бородин и Миф, уже участвовшие в попытке оттеснения Чан Кайши от власти в ГМД, вполне могут быть обвинены в модном "троцкизме".

С другой стороны - сталинскую позицию по отношению к ГМД разделял, если не ошибаюсь, и Бухарин. Теперь он, насколько понял, шеф Коминтерна?

Поэтому я и пытаюсь полностью разьяснить ситуацию.

[Женя]

скорее всего - отрицательную

То есть

1. Наша армия получает на начальном этапе люлей от япов.

2. Есть силы, которым можно дать оружие и они будут бить япов.

3. Но оружие давать им - плохо.

Я верно вас понимаю? Имхо, в воюющей стране такие деятели вылетят со своих мест быстрее визга. Это соображение раз. А соображение два - вот какое. Кризис, если англичане будут вайнить, будет не англо-советский. А будет англо-всехний. Потому что французы и ВАЖНО американцы - как бы "за" поставки. Т.е. тут англичане, напротив, будут тише воды и ниже травы сидеть. Дабы не спровоцировать консолидацию мирового сообщества против них.

Изменено 26 Mar 2015 пользователем Женя

[чукча]

Во всяком случае, по таблицам Мэддисона прогресса особо не заметно.

Насколько я понимаю, там весь прогресс - в прибрежных городах, для основной массы китайцев - ничего. Собственно позже поддержка ГМД как раз и была в городах - как среди буржуазии, так и рабочих, а коммунисты пользовались популярностью в деревне (как контраст с концом 1920ых, когда КПК ориентировалось напротив, на рабочих, по заветам Маркса)

Какова вообще позиция Кремля и Коминтерна по отношению к ГМД и Чан Кайши в особенности? Если решено поставлять оружие Чжану, верному Чан Кайши - как быть с Фэном Юйсяном. Который (до того разгромланный Чжаном) в Чахаре собирает "Чахарскую Народную Антияпонскую Армию" ( с "Армией Сопротивлания Японии и Спасения Китая" Фанг Женву - около 100.000 голов)? По крайней мере ему отвалить часть оружия придётся - если снабжение идёт через Внутреннюю Монголию (а как иначе?)..

СССР начинает поставки как реакция на события в Маньчжурии. Принципиальное решение принято почти сразу, потом в июле 1932 крупная стычка на Амуре, с несколькими сотнями убитых с обеих сторон из-за спорного острова (см. ТЛ) и поставки интенсифицируются. Оружие поставляют изначально отнюдь не Чжану, а как раз местным бандитам, так как основная цель - доставить неприятности японцам и сделать поставки/не поставки козырем на будущих переговорах. В общем если Х скорее всего использует оружие против Маньчжоу-Го - то Х его получает, кто Х есть не важно.

Контакты с Чжаном устанавливаются чуть позже, когда он начинает воевать в 1933ем с Японией у стены, ему подбрасывают оружие, но полноценная поддержка (советники, артиллерия в количестве) - еще позже, начала боевых действий между СССР и ЯИ

В течении 32 и 33 смягчается позиция по ГМД в целом - однако это не столь принципиально, северные милитаристы члены ГМД формально, но их подчинению Чану достаточно условное.

И почему в ответ на это северные товарищи не придут на помощь своим южным собратьям? Собственно, я про то, что здесь, в отличие от реала, внутри самого Китая имеется а) военно-опытная в целом, ибо натасканная русскими советниками б) имеющая актуальный опыт победной войны против японцев в) консолидированная сила на севере, которая хочет быть внутри Китая, но при этом и сама заинтересована в личной автономии, и имеет значимых внешних интересантов в том же.

Потому что они им не братья. Посмотрите на поведение Чжана во время ВЦР. Северо-восточная армия и тогда была по местным масштабам неплохо вооруженна и что? Участники ВЦР и Чжан имеют зуб друг на друга, ведь он им тогда в тыл ударил, а встретится-договорится им возможности нет. И к тому же любое дергание Чжана будет восприниматься как санкционированное(а вернее науськанное) СССР. Что собственно СССР нафиг не сдалось, он только что подписал соглашение с ГМД. А действовать вопреки не только ГМД, но и СССР, при том что в Маньчжурии стоят советские войска а контроль над ней еще не очень прочен - такой отмороженности у молодого маршалла нет. Его главная проблема на тот момент - купировать советское влияние у себя, и помочь ему в этом могут только Чан и японцы.

Тем более что Гуаньдун - это родная провинция ГМД, отжатая у него во время ВЦР, понятно что он ее вернет.

Коммунисты же в своей советской республике только радуются происходящему, прихватывают в суматохе отдельные уезды из владений этих двух разгромленных милитаристов, принимают в ряды часть солдат из разбитых частных армий и рапортуют в Москву что скоро пойдут вперед. Тем более что они в 1934 получили порт, а значит и советская помощь к ним идет в количестве. Все радужно с их точки зрения. Ну и что Бай Чунси убит - их вполне радует, Шанхайская резня отомщена.

[kinhito]

Позиция Коминтерна по отношению к ГМД получается такая:

1. на время войны с Японией, ГМД - союзник. В то же время - поддержка противников Чан Кайши (неявная) внутри самой партии.

2. посредничество между Фэн Юйсян и Чжан Сюэляном для побуждения к совместной борьбе

3. все переговоры о военных поставках должны вестись с Чан Кайши. С одной стороны - вооружение варлордов без его санкции будет воспринято всеми как вмешательство во внутренние дела.

Согласны?

Насчёт дальнейшего развития - посмотрим.

Я думаю отказ от очередного "похода для подавления бандитов" Чан может обусловить определёнными уступками.

[Женя]

Посмотрите на поведение Чжана во время ВЦР. Северо-восточная армия и тогда была по местным масштабам неплохо вооруженна и что?

Тогда у него были чуть другие стоящие за спиной. И он был только "одним из многих". И война шла за существование государства, а не за его форму.

встретится-договорится им возможности нет.

Ну вот как раз мне кажется, что есть главное - есть время для встречи. Сейчас милитаристы придут к Чжану со словами "защити, дядьку". А не как во время ВЦР.

любое дергание Чжана будет восприниматься как санкционированное(а вернее науськанное) СССР

Вот это не понял. У него четверть территории под совместной оккупацией, половина под СССР, часть осталась фактически под япами. Но при этом он = СССР. Нет, тут вы чего-то перегибаете, имхо.

Гуаньдун - это родная провинция ГМД, отжатая у него во время ВЦР, понятно что он ее вернет

Ну так-то да, будут хотеть вернуть.

Коммунисты же в своей советской республике только радуются происходящему, прихватывают в суматохе отдельные уезды из владений этих двух разгромленных милитаристов, принимают в ряды часть солдат из разбитых частных армий и рапортуют в Москву что скоро пойдут вперед

Здесь я не спорю. Кстати, и с тем не спорю, что операция МОЖЕТ начаться. Вопрос в том, что Чжан будет искать своей выгоды. Возможен ли вариант "Великого Похода Для Милитаристов" с образованием и/или уширением земельМа или формированием какого-нить прости господи Меньжаня.

3. все переговоры о военных поставках должны вестись с Чан Кайши. С одной стороны - вооружение варлордов без его санкции будет воспринято всеми как вмешательство во внутренние дела.

Тут не могу согласиться. Если оружие идёт через границу, которую Чан не контролирует - советы всегда могут отмазаться я не я лошадь не моя.

отказ от очередного "похода для подавления бандитов" Чан может обусловить определёнными уступками

Чьими кому?

[чукча]

Вот это не понял. У него четверть территории под совместной оккупацией, половина под СССР, часть осталась фактически под япами. Но при этом он = СССР. Нет, тут вы чего-то перегибаете, имхо.

Он не равен СССР. Однако РККА находится в Харбине и Цицикаре, и может, в случае чего, взять его за яйца. Из этого следует, что в остальные участники (Японии, США, ВБ) в случае его любых активных действий будут подозревать "руку Москвы" и выдвигать претензии к ней. Следовательно Москва постарается предотвратить слишком бурную несанкционированную активность.

Тоже верно и для Японии - она может нарваться в случае чего на похожие обвинения от остальных, включая СССР. Таким образом если ни те ни другие не принимают решение подстрекать - то они не могут оставаться нейтральными, а должны успокаивать.

И война шла за существование государства, а не за его форму.

ВЦР была именно за форму. Формально все участники состояли в ГМД и признавали правительство. Оппоненты Чана хотели "федерализации"

с образованием и/или уширением земельМа

Ма на тот момент могут хоть на голове стоять. В тех краях в 1934 власть Чана слишком слаба по любому, он спокойно пообещает все что угодно сильнейшему.

Сейчас милитаристы придут к Чжану со словами "защити, дядьку". А не как во время ВЦР.

Во время ВЦР он ударил в спину. Причем он поступил так скорее из идеалистических, чем из прагматических соображений. Сейчас он, даже в случае желания, прямо помочь южным варлордам не может - между ним и землями Чана лежат Чжили и Шаньдун, где свои, пусть и союзные Чану варлорды. В 1934 анти-Чановская широкая коалиция маловероятна.

Изменено 27 Mar 2015 пользователем чукча

[kinhito]

Если оружие идёт через границу, которую Чан не контролирует - советы всегда могут отмазаться я не я лошадь не моя.

Я понимаю - пример перед глазами. Но...

Толи потому, что Россия в другой стадии развития (Индустриализация!), то ли потому, что в Кремле более вменяемые люди... Наплевать на мнение ведущих держав (да и Чан Кайши) Кремль не может.

Кроме того, Фэн, может быть и пойдёт на риск поссорится с Национальным правительством, Чжан, однако, вряд ли...

[kinhito]

РККА находится в Харбине и Цицикаре, и может, в случае чего, взять его за яйца

Тут нам понадобится карта с линией соприкосновения советских и японско-манжурских армий на момент прекращения огня.

На этом основании мы можем вернуться к Международной конференции по Манжурскому вопросу.

По поводу Пу И - соображения такие. Японцы его сохранят как козырь в торге. В реале его бросили потому что стал уже не нужным).

[чукча]

Тут нам понадобится карта с линией соприкосновения советских и японско-манжурских армий на момент прекращения огня.

Красный - РККА, зеленый - северо-восточная армия

По поводу Пу И - соображения такие. Японцы его сохранят как козырь в торге. В реале его бросили потому что стал уже не нужным).

Да, полагаю они его придержат.

[kinhito]

Давайте выясним юридический статус пребывания советских войск на территории Китая. Поскольку существует договор СССР с Китаем о совместных действиях против Японии - это не оккупация, а освобождение.

И другого характера, нежели в Восточной Европе в 1945 (ибо тут - никакой Ялты быть не могло).

Но - территория была до того оккупирована Японией и на ней было создано непризнанное государство Манжурия. То есть - китайских органов администрации не осталось. Единственный разумный способ разрешить казус - восстановление status qvo ante bellum.

Естественно - под надзором наблюдателей Лиги Наций.

Изменено 28 Mar 2015 пользователем kinhito

[Женя]

Единственный разумный способ разрешить казус - восстановление status qvo ante bellum.

Коллега. А какие общекитайские органы управления существуют на землях варлордов? Тут же у нас уникальная ситуация выходит - по сути та самая федерализация, против которой была ВЦР, получает СТАНДАРТ своего существования в виде "особых северных провинций". Т.е. Маньчжурия как часть Китая, но не с настолько независимыми органами власти, насколько смог откусить себе варлорд, а со СТАНДАРТИЗИРОВАННО-независимыми.

Почему я и сравниваю переход от "тупо-варлордизма"/ВЦР к организованной отдельно-управляемой Маньчжурии как задание СТАНДАРТА на внутреннюю зависимость (и независимость) территорий от (любого гипотетического) центра. Что и позволит другим варлордам требовать себе того же - раз можно этим, то чем мы хуже. И то, что Чжан за них может впрягаться, обосновано тем же - если их давят, то следом задавят и нас, ибо этот УРОВЕНЬ независимости от центра считается центральным правительством недопустимым.

*это вынося за скобки вариант "центральное правительство недоговороспособно", каковой в целом китайскому-таки патриоту Чжану неприемлем.

[kinhito]

Ситуация несколько сложнее.

Манжурия/Дунбей - Особый Район Китая. Под контролем Лиги Наций.

Чжан Сюэлян исполняет обязанности главы администрации в этом регионе - властные функции от лица центрального Национального правительства. Обспечивает соблюдения законодательства, создание/восстановление органов китайской администрации на местах, сбор налогов и распределение государственных дотаций итд. При этом - отчитывается перед Нанкином.

[Женя]

Обспечивает соблюдения законодательства, создание/восстановление органов китайской администрации на местах

Вот да. Вопрос в том, КАКИЕ ИМЕННО и как органы он реконструирует. Предполагаю, что просто восстанавливать унитарное императорское правление и на ЛН полагаться он не будет. А построит что-то, достаточно и по формальным, а не только по фактически, критериям независимое от центра. О чём и пишу выше в варианте ВЦР-2_только_с_Чжаном.

[kinhito]

Тут вопрос - чего хотел ИККИ, проталкивая поставки оружия Чжану? Просто союзника в анти-японской войне, или в очередной раз попытаться "отжать" Чан Кайши от власти.

Первое - вполне реалистично. Второе - проэкт с малыми шансами на успех.

Отец Чжана всю жзнь боролся с коммунистами. Чжан сам недавно поборолся за КВЖД. И - пусть японцев он не любит больше, чем русских, но, ждать от него того, что он позволит КПК отжать его от власти в его вотчине - не слишком разумно.

Он не хоже Чан Кайши понимает, что коммунисты будут с ним лишь до того момента, когда ситуация станет благоприятной для того, что бы воткнуть ему нож в спину. Тем более - если РККА войдёт в Манжурию.

Без поддержки Нанкина его уничтожат. Потому ему нужно согласие Чан Кайши.

Последний расчитывает на интернализацию конфликта - на то, что Лига Наций не даст русским и японцам просто разделить Манжурию между двумя империями. Но и идя на такую игру, он позаботится тем, что бы "подпереть" "молодого маршала" лояльными лидерами соседних провинций.

[чукча]

Тем более - если РККА войдёт в Манжурию. Без поддержки Нанкина его уничтожат. Потому ему нужно согласие Чан Кайши.

Конечно. СССР в тех условиях не может не попытаться продвинуть коммунистов в Маньчжурии, единственное, на что можно расчитывать что он воздержится от явных силовых действий. И проблема Чжана - именно что продержаться несколько лет и добиться ограничения присутствия/постепенного вывода РККА из своих владений. А легитимизирует его и его власть там - Нанкин. Он не может вести сколько-то активную политику за пределами северо-востока в течении 3-4 лет как минимум, любая попытка рыпания с большой вероятностью приводит к потере им власти вообще.