Чан Кайши всегда воюет...

[чукча]

он позаботится тем, что бы "подпереть" "молодого маршала" лояльными лидерами соседних провинций.

В Пекине/Хэбее/Чжили вроде на тот момент достаточно лояльные Чану товарищи. В Шаньдуне побеспокойнее, но пока терпимо. В Шаньси заправляет Янь Сишань - главный враг Чан в ВЦР, получивший амнистию. Его было бы неплохо сменить, но на тот момент это почти нереально.

[Женя]

Без поддержки Нанкина его уничтожат. Потому ему нужно согласие Чан Кайши.

Не могу согласиться. Ежели коммунисты стали прагматиками и "не могут не понимать", то ему проще иметь поддержку советских районов юга, чем комлаовэев севера. Потому что лаовэи нужны ему больше, чем он им, а с южанами наоборот.

чего хотел ИККИ, проталкивая поставки оружия Чжану? Просто союзника в анти-японской войне, или в очередной раз попытаться "отжать" Чан Кайши от власти. Первое - вполне реалистично. Второе - проэкт с малыми шансами на успех.

Конечно первое. И во внутрикитайских конфликтах ослабить позицию ЧАНА. Потому что Чжан не угрожает южным комрайонам, а Чан угрожает.

легитимизирует его и его власть там - Нанкин

Почему это? не понимаю. Имхо его власть легитимизируется тем соглашением, которое подписано Нанкином и Лигой Наций и японцами и СССР. И он может "рыпаться" столько, сколько сочтёт нужным - потому что он выдавить Советы может, а вот Советы его выдавить не могут. То же и по японцам, и по остальным - надо всем договориться, чтобы его убрать. Либо совершить силовое действие, но у Чана руки коротки, а любой иной в момент словит аггро остальных участников договора и принужден будет отступиться.

В Шаньси заправляет Янь Сишань - главный враг Чан в ВЦР, получивший амнистию. Его было бы неплохо сменить, но на тот момент это почти нереально

Ну если Чан будет урезать полномочия остальных варлордов - вот вам готовый кандидат на возглавление движухи за попытку номер два, к которой и Чжан приложит руку.

[чукча]

потому что он выдавить Советы может, а вот Советы его выдавить не могут.

?? Да ну? СССР может его легко и непринужденно выкинуть (а Япония в 1931 продемонстрировала как это делается). Потом он будет долго у нудно объясняться с коллегами, будут комиссии, его пожурят, может санкции какие-то, СССР будет испытывать дипломатические затруднения итд., но это все будет потом. А вот обратное ...

готовый кандидат на возглавление движухи за попытку номер два,

Он уже возглавлял движуху номер один. Когда Чжан от душу врезал ему в спину так, что пришлось в Японию бежать.

[kinhito]

В Шаньси заправляет Янь Сишань - главный враг Чан в ВЦР, получивший амнистию. Его было бы неплохо сменить, но на тот момент это почти нереально.

Янь Сишань - один из самых толковых варлордов. Именно на него, полагаю, будет сделана ставка. Выгоды - военные заказы для НРА, с инвестициями и инженерной поддержкой из Германии. Задача - не только создать оплот для защиты от непредсказуемых последствий игры с коммунистами, но и - постепенное выдавливание этих самых из Шанси.

[kinhito]

Из всех бывшых варлордов самым непредсказуемым является Фэн Юйсян. Причём - самым просоветских, но успевшим внушить и советским определённое недоверие.

Меня, впрочем, больше волнует позиция японцев. Как-то не верится, что они согласятся уйти из Манжурии.

[Женя]

СССР может его легко и непринужденно выкинуть

Я вас не понимаю. Поясните, что именно вы технически имеете в виду. Какие именно действия должен предпринять СССР для вышвыривания?

Он уже возглавлял движуху номер один. Когда Чжан от душу врезал ему в спину так, что пришлось в Японию бежать.

Нет постоянных союзников, есть постоянные интересы.

Янь Сишань - один из самых толковых варлордов. Именно на него, полагаю, будет сделана ставка

Кем? япами? или кем-то ещё?

[Гера]

Кем? япами? или кем-то ещё?

вроде имелось в виду немцами, которым перестал быть интересен Чан

[Женя]

А зачем немецким социалистам выдавливать коммунистов и строить мощное китайское государство?

[Гера]

а в темах уже где то прописан Коминтерновский пакт Москва-Берлин? я так много пропустил?

ув. чукча же вроде очерчивал выше что помимо СССР, Японии и открытых дверей США, в игру хотят играть Англия и Германия и имея свои интересы делают ставку на Гоминьдан, но ресурсов у немцев всеж поменьше чем у бритов и американцев и Чану они более интересны, логично что немцы вынуждены искать другие центры тяжести в ГМД

[чукча]

ы, логично что немцы вынуждены искать другие центры тяжести в ГМД

Немцы, как и в реале, могут предложить то, что не хотят предлагать другие - обучение армии. Позже - промтовары, включая оружие. Но предлагать Чану, а не варлордам, если они попробуют вырастить собственного варлолда, то будет эпик фэйл - растилка у них еще маленькая а все окружающие обидятся.

[kinhito]

на него, полагаю, будет сделана ставка

Кем? япами? или кем-то ещё?

Чан Кайши. На всякий случай по эту (южную) сторону Стены создаётся пояс из лояльных генерал-губернаторов.

А немцы ставят, конечно, на Чан Кайши - какой-никакой, а лидер. А Китай Германии нужен. Как торговый партнёр, ну и... Как стратегический военный союзник - на всякий случай - против СССР, Англии и Франции.

Позиция остальных держав видится так:

Японцы очень заинтересованы в том, о бы не дать объединиться ГМД. Ведь успех Северного похода, читают некоторые, подтолкнул их к захвату Манжурии. Соответственно - поскольку враг моего врага... подозреваю - тайно поддержат Фудзянское Народное Правительство. https://en.wikipedia.org/wiki/Fujian_People%27s_Government

Британия очень не любит ГМД. Вполне понятно, почему. Будит тормозить всё, что идёт на пользу.

У французов позиция менее враждебна, но за состоянием в южных провинциях будут следить внимательно.

США. На начало 30-ых инвестировано в Японию в несколько раз больше, чем в Китай. Но - потенциал - огромный. К сожалению общественное мнение американцев, как и в реале, формируют левые и левацкие журналисты.

Однако - всё зависит от того насколько успешно соберётся инвестиционный пул (?) для работы в Манжурии. Ну и - согласятся ли вообще японцы на условия создания этого Особого Района.

Последнее зависит от того, готов ли ФДР нажать на них (инструменты имеются). Именно поэтому авторство проэкта "Open Manchuria" я отдал г-ну Баруху. Этот - сможет...

Изменено 1 Apr 2015 пользователем kinhito

[kinhito]

если они попробуют вырастить собственного варлолда, то будет эпик фэйл

Дело не столько в потенциях, цколько в интересах.

Для Германии Китай - интересен. Для Чан Кайши - возможен выбор: Германия или США. Выберет обеих.

По поводу варлордов.

Насколько понял - у Молодого Маршала неплохие отношения с зятем Муссолини. Полагаю североитальянским магнатам эти отмношения понравятся: если запахнет деньгами, Галеаццо Чиано придётся ещё раз съездить на Дальний восток.

А если начнётся вооружённый конфликт в рамках ГМД, англичане, насколько знаю, в отличие от американцев, не связывали себя обязательствами не поставлять оружия воюющим сторонам. ;)

[чукча]

тайно поддержат Фудзянское Народное Правительство

Его здесь подгребут под себя комми (хотя авотономию местные конечно сохранят), я про это упомянул в ТЛ. Без запрета Коминтерна на союз с другими оппозиционерами - это неизбежно.

Британия очень не любит ГМД.

Там уже потепление. В 1920ых да, был мрак. Потом же начали договариваться

[kinhito]

Его здесь подгребут под себя комми (хотя авотономию местные конечно сохранят), я про это упомянул в ТЛ. Без запрета Коминтерна на союз с другими оппозиционерами - это неизбежно.

Такая перспектива вполне вероятна. В принципе - то, что не прошло с ГМД, вполне возможно с прочими интеллигентскими "либерал-демократами". Но...

Если Чан отпустит на это время. К середеине 1935 с этим "рассадником бандитизма" должно быть покончено.

Кстати - условие, которое Чан Кайши поставил Коминтерну при договоре о Манжурии: "КСР" не предпринимает действий по расширению территорий и агитации.

Так, что всякие действия по слиянию с Фудзяном будут рассматриваться как нарушения договора. Со всеми последствиями...

[kinhito]

Потом же начали договариваться

Несомненно то, что когда/если ГМД объеденит Китай, избавив его от внутренних и внешних опасностей, курс на пересмотр "неравноправных договоров" будет продолжен.

Прощай Шанхай, прощай Гонконг, прощай автономия Тибета. А за Тибетом лежит Индия. Да и сам успех ГМД - чем не пример для индусов, бирманцев или сингапурцев?

Изменено 1 Apr 2015 пользователем kinhito

[RSquared]

Несомненно то, что когда/если ГМД объеденит Китай, избавив его от внутренних и внешних опасностей, курс на пересмотр "неравноправных договоров" будет продолжен.

Прощай Шанхай, прощай Гонконг, прощай автономия Тибета. А за Тибетом лежит Индия. Да и сам успех ГМД - чем не пример для индусов, бирманцев или сингапурцев?

И это становится все более и более выгодно Советам с торговой точки зрения - как в пределах Китая, так и вне. Так что, кажется, году к 1935 вырисуется крупный внутрипартийный конфликт насчет политики в Китае?

[kinhito]

И это становится все более и более выгодно Советам с торговой точки зрения - как в пределах Китая, так и вне.

Надо посмотреть... По крайней мере для СССР появляется конкурент на рынке инвестиций (в смысле - получатель оных).

[RSquared]

Ну, до инвестиций СССРу толком еще очень далеко.

[Женя]

предлагать Чану, а не варлордам

Почему не "предлагать всем желающим"? : )

а в темах уже где то прописан Коминтерновский пакт Москва-Берлин?

Нет. Если вы про "заработать денег", то да, немцы будут поставляться в Китай. Иметь же целью снос комфракций при этом - не будут. Цветение всех цветов и поиск личной выгоды, только так. Выгоды в ком.сносе не усматриваю.

по эту (южную) сторону Стены создаётся пояс из лояльных генерал-губернаторов

То есть в контролируемых ими областях вводится тот же стандарт управления, что и в Маньчжурии (или, понятно, не стандарт, но некое к нему приближение, какой-то федеративный статус)? Это вполне возможно. Но это же целиком выключает ВЦР-2 из рассмотрения, превращая её в ВЦР-1,3. Ну может ВЦР-1,5. Предлагаемый статут будет относительно маньчжурского несколько урезан, думаю - и на него не все пойдут.

Вот интересно. А ком.районы - послушают КомИнтерн и пойдут под Чана на этих урезанно-маньчжурских условиях? или забузят?

Его здесь подгребут под себя комми (хотя авотономию местные конечно сохранят), я про это упомянул в ТЛ. Без запрета Коминтерна на союз с другими оппозиционерами - это неизбежно.

Японцы, поддерживающие коммунистов ... кавай!

всякие действия по слиянию с Фудзяном будут рассматриваться как нарушения договора. Со всеми последствиями.

Опишите несколько более подробно, как вы видите эти "действия", пожалуйста. Навскидку кажется, что вы говорите о вполне возможной штуке.

это становится все более и более выгодно Советам с торговой точки зрения

Поясните. По-моему, ровно наоборот.

[RSquared]

это становится все более и более выгодно Советам с торговой точки зрения

Поясните. По-моему, ровно наоборот.

По плану назревает перепроизводство текстиля, который, как мы помним, должен уходить в Азию. В британские колонии проникать тяжело, в независимые государства легче. Крупные рынки потребляют больше, поэтому лучше бы там была стабильность, а не гражданская война. А что Китай через 15 лет сам научится массово производить текстиль, так это значит большой рынок текстильного оборудования.

[Женя]

Крупные рынки потребляют больше, поэтому лучше бы там была стабильность, а не гражданская война

Во-первых, потребление зависит от того, что этим рынкам есть предложить взамен. Т.е. если они продают например железо, а на вырученные деньги покупают текстиль, такое. Что в 1930ранние экспортирует Китай и - важно - экспорт чего может значимо нарастить, чтобы расплачиваться за русский текстиль?

*иначе он его не купит

Во-вторых, текстильщики не настолько проникли в ПБ : )

[RSquared]

Естественно, что крупный рынок в смысле готовности купить. В принципе, Китай в то время экспортировал шелк, чай, кожи, полезные ископаемые. Основной предмет импорта - как раз хб текстиль.

Там Микоян за текстильщиков, Томский, видимо тоже?

[Женя]

Микоян за текстильщиков, Томский, видимо тоже

Хм. Тут надо два момента понять.

1. Насколько "мы идеологию экспортируем" заменяется на "покрашення". Имхо для превалирования внешнеэкономических соображений по частным статьям экспорта над внешнеидеологическими - ещё рано.

2. Насколько существенным будет текстильный экспорт. Ближе к 1930поздним да, существенным. Для 1930ранних ещё не, так видится.

[Yolandy]

Поздно к вам вклиниваюсь. Так что, если что-то не то, вы уж меня извините.

Начну с критики таймлайна, который мне скидывал в своё время коллега Чукча. Здесь прямо с ходу:

Октябрь 1933 – Чжан Сюэлянь возобновляет кампанию против Японии в провинции Жэхе. Чан Кай Ши, после некоторых колебаний, поддерживает его действия и высылает подкрепления Северо-Восточной армии.

Цзян систематически старался расправиться со старой Фэнтянской кликой, пускай даже ценой уничтожения или захвата неприятелем её базы в Маньчжурии (которую Цзяну было совершенно не жалко, т.к. он её и без того не контролировал). Для Цзяна было совершенно невыгодно посылать свои войска отбивать Северо-Восток (пускай даже Жэхэ) - гробить свои силы в бесперспективной войне с заведомо более сильным противником. Тем более, что уничтожение коммунистических районов в тылу было для него более приоритетной задачей.

Кроме того, в реале Чжан после марта 1933-го ушёл в оставку с поста командующего Северо-Восточной армией и на год уехал в Европу, как у нас оч.обтекаемо пишут "на лечение". Действительно, что же мог в Европе лечить тридцатилетний здоровый мужчина? А вот что: к 1933-му году Чжан Сюэлян принимал до 2-х кубов морфия в день per se, современники отмечали, что от инъекций у него не было живого места на руках. Конченый наркоман - плохой командир. Обороной Великой Стены весной 1933-го руководил Хэ Инцинь, который долгие годы был военным заместителем Цзяна. А Чжан Сюэлян в это время уехал на Запад, переломаться и поправить загубленное опиатами здоровье.

Т.е. Цзян с неясной целью (в реале ему было выгодно как раз избавиться от Чжана, спровадив его в Европу, чтобы Хэ от его имени заключил с японцами перемирие, которое могло бы освободить силы для борьбы с коммунистами) держится за Чжана, который постоянно взбрыкивает - например, после того, как в марте 33-го японцы заняли Стену, он "снял" Хэ с поста командующего СЗА. Так ещё и нарочно лезет в зубы японцам, рискуя совершенно бессмысленно загубить свои войска (пускай даже китайцы - это "второй фронт", но обороняться японцам с опорой на Стену и в Шанхайгуане не просто, а оч.просто, тем более, даже захватив Маньчжурию русские Цзяна к ней не допустят). Единственная надежда на то, что Чжан помрёт от передоза и Цзяну на руки упадёт карт-бланш (но это всё равно, что стоять под яблоней и ждать пока тебе в руку упадёт яблоко, вместо того, чтобы залезть на ветку и сорвать его).

Ноябрь 1933 – Войска Чжана занимают большую часть Жэхе, уничтожая японские гарнизоны. Япония концентрирует силы против СССР, рассчитывая отбить Жэхе позже. Мятежи среди войск Маньчжоу-Го

Как? Через линию японской обороны вдоль Великой Стены даже в секторе Девяти Ворот китайцам просто физически пробиться не удастся (на такие финты, как прорыв "Линии Маннергейма" была способна РККА, но не НРА). Если обратиться к историческому примеру (Вторая Чжили-Фэнтяньская война, осень 1924 года), то фэнтяньцам так и не удалось пробиться через стену ни через переходы в Жэхэ, ни через Шанхайгуань.

Опять-таки, с японской стороны. Почему японцы в январе 1933-го двинули силы на Жэхэ и Шанхайгуань? Потому что оборону гораздо удобнее вести на естественных границах, а не на административных. Естественной границей Маньчжурии являлась Великая Стена, в случае чего (ну, вот именно такой ситуации) вести оборону Маньчжурии с опорой на неё - легче лёгкого. И, более того, если нигде не облажаться, то такая оборона будет непробиваемой и её можно вести меньшими силами, концентрируя основные силы в самых слабых точках (таких две - Шанхайгуань и сектор Девяти Ворот).

Январь 1934 – Переворот в Японии. По официальным сообщениям, генерал Садао Араки и 14 его соратников совершили самоубийство. В конце месяца между СССР и Японией заключено перемирие.

Вот сколько ни искала, ничего путнего про переворот в Японии не нашла.

Кто кого переворачивал (ну, интуитивно понятно - нужно было убрать от руля "Кодо-ха" - другой вопрос, как они у руля оказались?)? Это вообще не в манере Араки было самому лезть в заговоры. Будучи вдохновителем и организатором, как минимум четырёх, попыток госпереворота он всегда действовал чужими руками и всегда оставался, так сказать, за скобками - ему ни разу не удалось что-либо предъявить и привлечь его к ответственности.

Потом, совершенно не оговорена роль коалиционного кабинета и Сайондзи Киммоти, который, скорее всего, попытался бы убрать Араки с поста министра или свалить кабинет Сайто (что вообще невероятно - Сайто попытался бы разрулить ситуацию миром не доводя до плохого) после начала советско-японской войны.

Опять-таки, успешных попыток госпереворота в Японии не было, т.к. для этого нужна, как минимум, поддержка Императора (т.к. назначение кабинета происходит через него). Император Сёва - это один из примеров "слабого императора" (в противоположность примеру "сильного императора", которым был, к примеру, его прадед Комэй). Он находился под большим влиянием сначала единственного гэнро Сайондзи (полностью разделяя его демократические убеждения), затем под влиянием дзюсинов и "дворцовой фракции" (особенно князя Коноэ и маркиза Кидо). Так что в Японии возможен был self-coup типа смены неугодного демократического (или "условно-демократического") правительства (по факту случилось один раз - 21 июля 1944-го, когда под влиянием попытки переворота в Германии был свергнут "Дворцовой фракцией" - принцы Асака, Хигасикуни, князь Коноэ - кабинет Тодзё). Поэтому надежды ультраправых устроить "реставрацию Сёва" просто выдавали в них наивных дураков (более здраво размышляли левые нацисты, типа Хасимото Кингоро, с их идеями "военного сёгуната" - тут на фактор императора можно не обращать внимания).

Апрель 1934 – мирный договор между СССР, Японией и Китаем. Создана автономная Северо-Восточная область (Дунбей) под руководством губернатора Чжан Сюэляна. На территории области разрешена деятельность КПК, за ней зарезервировано несколько постов в правительстве. Чжан принимает советских советников. Главой КПК в Дунбее становится т. Гао Ган. В Дунбее остается 60тыс. советский контингент, на юге дислоцируется ново созданный миротворческий контингент Лиги Наций.

Вообще не очень понятно, с чего бы это в Кремле так возлюбили Чжана-младшего. Одно дело, когда в литературе обр. 60-70-х годов выпуска его приводили в качестве примера "китайских патриотов" (ну, тут понятно - плохой Цзян, плохой Мао, а одного Суня недостаточно), но, как я уже где-то писала, вот бы удивились их коллеги из советского агитпропа рубежа 20-30-х, которые "Молодого маршала" иначе как "реакционной собакой китайской буржуазии не называли".

А Гао Ган - это хорошо. Его даже Сталин в своё время с подколом называл "Красным Чжан Цзолинем" (правда там ситуация была совершенно иного плана). Правда вся заковырка в том, что Гао - оч.молодой кадр. Даже моложе "Молодого маршала".

[kinhito]

Поздно к вам вклиниваюсь.

 Лучше поздно, чем...
Со многими сомнениями солидарен. Хотя бы - как быстро Токио сливает Манжу-го...
По поводу "молодого маршала" - насколько понимаю - была попытка Коминтерна копнуть мину под Чана (называем его на полу-западный манер). Наступить опять на те же грабли...