69 жупаний.

[master1976]

Бургенланд отдаст?

Исконныя земли?Это вряд ли.

А вот в смысле политическом-признав почти за равного вершителя судеб европейских?

[maxab]

Исконныя земли?Это вряд ли.

Там венгерское большинство, и Венгрия имела на эту территорию виды.

[master1976]

Там венгерское большинство, и Венгрия имела на эту территорию виды.

Да,претензии на Бургенланд у венгров имелись(достаточно обоснованные).

Но тут,как говорится,что к Гитлеру попало,то пропало.

[maxab]

Но тут,как говорится,что к Гитлеру попало,то пропало.

Ну, венгры тоже могли разыграть карту угнетенного нацменьшинства. Устроить беспорядки и оккупировать Бургенланд. Но сначала заручиться поддержкой против Германии у более сильного игрока.

[master1976]

Ну, венгры тоже могли разыграть карту угнетенного нацменьшинства. Устроить беспорядки и оккупировать Бургенланд.

К началу 1938 г. армия Венгрии состояла всего из 85 тыс. солдат и офицеров. Она была весьма слабо вооружена. 

Но сначала заручиться поддержкой против Германии у более сильного игрока.

Если принимать во внимание предпринимаемые Хорти шаги в направлении прорыва дипломатической и политической изоляции Венгрии в 20-30 годы,можно говорить о том,что определенные надежды на "более сильного игрока" у Будапешта имелись-по крайней мере и Англия и Франция обещали пересмотр условий Трианонского договора в пользу Венгрии в вопросе о венгерских границах...

[master1976]

Если Венгрия заручится поддержкой СССР, то Германия может и не рискнуть возражать...

Вот подумываю над возможностью реализации плана по созданию "нейтрального блока"(польская инициатива) Польши и Венгрии под эгидой Италии...

Примерно известно когда старания Варшавы создать «нейтральный блок» потерпели крах. Это — не 1938 г., как принято нынче считать среди польских историков, а первая половина марта 1939 г., когда Венгрия не позволила польским войскам захватить часть закарпатской территории с участком стратегической железной дороги. Будапешт ввел туда свои войска и не разрешил ни Польше, ни Румынии овладеть частью так называемой буковинской железной дороги. А уж потом,Гитлер  28 апреля 1939 г. денонсировал польско-германскую декларацию от 26 января 1934 г., что говорило о крушении результатов всей предшествовавшей внешнеполитической деятельности польского МИДа(Бека)

[maxab]

Я тоже подумывал тут об Италии, но непонятно чем ее можно завлечь. Она уже завязла и в Эфиопии и в Албании. Еще кусок ей просто не переварить, а о конфронтации с Гитлером в 39-ом уже вроде и речи нет. Тут если только Франция предложит Италии добиться признания ее оккупации Эфиопии как протектората... но очень сомнительно...

Изменено 4 Aug 2015 пользователем maxab
30 на 39

[master1976]

А некий вариант "посредничества"Венгрии в германо-итальянских отношениях?

Что-то вроде "политического коммивояжерства"?

Венгрия играет роль посредника в целях сглаживания итало-германских противоречий в Дунайском бассейне. (В реале попытки эти практически не привели к реальным результатам).

1.Италия не готова(или не особенно хочет,даже в силу складывающихся политических реалий)пожертвовать своими интересами в бассейне Дуная.

2.Германия точно также не желает мириться с уступками в Дунайском регионе с итальянцами.

3.Германо-итальянские противоречия сглаживает Венгрия,которой обе державы поручают "некую миссию по соблюдению взаимовыгодности государственных интересов в бассейне Дуная"...то есть Хорти(и Венгрия соответственно)играет определенную посредническую роль и даже для других великих держав продолжает пребывать в ранге крупного регионального лидера с коим приходится считаться и вести политические диалоги...

[maxab]

Интересы Италии на Дунае могут быть без особых проблем принесены в жертву Германии ради чего-нибудь в Средиземноморье (или обещания этого чего-нибудь). Дунай для Италии это вещь не первостепенная. Здесь скорее у Италии должны возникнуть интересы в Югославии (Словения), где они могут стакнуться с Венграми, которым интересна Хорватия.

[master1976]

Здесь скорее у Италии должны возникнуть интересы в Югославии (Словения), где они могут стакнуться с Венграми, которым интересна Хорватия.

Следовательно,Италия может быть заинтересована определенным образом в сохранении некоего статус-кво(применительно к пост-Версальскому мироустройству в данном регионе)?

[maxab]

Не уверен. Им скорее выгодна некоторая нестабильность в этом регионе. Самостоятельно отхапать Словению у Италии сил недостаточно (они и так заняты по уши в Африке и Ливии). А вот одновременно провоцируя местных сепаратистов (совместно с венграми) и выступая этаким арбитром и умиротворителем - это для Италии в самый раз. И когда ситуация будет достаточно раскачана ( а в Югославии и так внутренних противоречий полно, даже Черногория подумывает о независимости от Сербии), тогда Словения может сама свалиться в руки итальянцам. Или в руки Германии, которая уже взяла Австрию (а Словению рассматривать как старинную вотчину австрийской короны). Вот тут может возникнуть острый конфликт между Италией и Германией, и в этой ситуации Венгрии может повезти. Но тут уже начинает играть роль фактор времени - Германия не может ждать пару-тройку лет, чтоб этот сценарий имел бы успех.

[master1976]

тогда Словения может сама свалиться в руки итальянцам. Или в руки Германии, которая уже взяла Австрию (а Словению рассматривать как старинную вотчину австрийской короны).

Уж и так австрию отдали.Немцы у Бреннерского перевала стоят!

Вот тут может возникнуть острый конфликт между Италией и Германией, и в этой ситуации Венгрии может повезти.

Может.

Вряд ли Германии на тот момент под силу в одиночку выстраивать собственную политику в Центральной Европе и на Балканах .По крайней мере без формального содействия "союзника"(Италии).

Изменено 25 Aug 2015 пользователем master1976

[maxab]

Уж и так австрию отдали.Немцы у Бреннерского перевала стоят!

Тут Италия только щеки понадувала воинственно. Не было у нее реальных возможностей вести свою политику в Центральной Европе. Да и большинство интересов располагались в Средиземноморье, на Балканах и в Африке. Получить Центральноевропейского боевого хомячка, который бы за Италию там каштаны таскал - это да, на это Италия пойдет. Но реально, пока ее интересы не столкнуться с Германией на территориях, на которые Италия имеет серьезные виды (та же Каринтия), Италия в Центральную Европу лезть не будет, нет ресурсов свободных. Тут, скорее, не Венгрия, а Италия попытается сыграть роль арбитра и посредника.

[master1976]

на территориях, на которые Италия имеет серьезные виды

От продвижения Италии на Балканах венгры ожидали удовлетворения и своих ревизионистских претензий(по отношению к Югославии и Румынии).Вероятно,усиление влияния Италии все же на руку Хорти.И кроме того-по указанию Хорти глава венгерского МИДа Чаки в беседах с Муссолини заявлял,что в Будапеште всерьез опасаются ,что Венгрия может прямо или косвенно "пострадать от динамической силы Германии".И при возникновении германо-польского или германо-румынского конфликтов Германия не станет считаться с суверенитетом Венгрии(ввиду необходимости отдельных линий сообщения и снабжения).

В ответ Муссолини заверил венгерскую сторону,что "всякое германское насилие в отношении Венгрии означало бы конец политики оси со всеми вытекающими дипломатическими последствиями".

[maxab]

В ответ Муссолини заверил венгерскую сторону,что "всякое германское насилие в отношении Венгрии означало бы конец политики оси со всеми вытекающими дипломатическими последствиями".

Дуче много что заявлял. Ресурсов у Италии не было на тот момент свободных. И сколотить что-нибудь альянсоподобное было практически не из кого. Болгары? У них были претензии к Румынии и Югославии. Турки сами с итальянцами не очень ладили. Хотя их привлечь было бы очень интересно...

[master1976]

И сколотить что-нибудь альянсоподобное было практически не из кого.

Ситуация немножко иная.Польско-венгерское сближение,венгерско-югославское сближение.Полной политической изоляции Венгрии нет.Италия за всем внимательно наблюдает,предпочитая отодвинуть сроки начала войны в Европе к собственной выгоде.

Болгары?

Были варианты болгаро-венгерского сближения летом 1939 г.

 

[master1976]

Тут Италия только щеки понадувала воинственно. Не было у нее реальных возможностей вести свою политику в Центральной Европе.

С отставкой в феврале 1939 года югославского кабинета Стоядиновича разрушились итальянские дипломатические конструкции на создание "балканского треугольника"-Югославия-Венгрия-Румыния.Югославская карта в балканской политике Италии потеряла для Рима свою привлекательность.А противоречий и взаимных подозрений Германии и Италии в балканских делах хватало.

[master1976]

А противоречий и взаимных подозрений Германии и Италии в балканских делах хватало.

Хотя бы и по хорватскому вопросу.Италия рассматривала хорватские земли как сферу своего интереса и весьма ревниво следила за малейшими нюансами немецкой политики на балканах(гл.обр. в Югославии).

[maxab]

Хотя бы и по хорватскому вопросу.Италия рассматривала хорватские земли как сферу своего интереса и весьма ревниво следила за малейшими нюансами немецкой политики на балканах(гл.обр. в Югославии).

Одно дело ревниво следить, а другое дело иметь силы что-то предпринять. У Италии реально ресурсов не хватало, им бы пораньше раскачаться в том регионе, начиная с начала 20-х...

[master1976]

Возможно ли встраивание Венгрии и ее внешней политики в английскую концепцию "заботы о британских берегах"?В качестве проводника политики "торгового умиротворения"Германии(через торговое сотрудничество)  и некоего инструмента для предотвращения распространения германского влияния через Болгарию и Турцию(в том числе на Грецию,в том числе на Югославию),что означало бы выход Берлина на Средний Восток и на линию британских коммуникаций с Индией и Дальним Востоком?

Изменено 22 Aug 2015 пользователем master1976

[master1976]

У Италии реально ресурсов не хватало, им бы пораньше раскачаться в том регионе, начиная с начала 20-х...

Видимо поэтому Рим всерьез рассматривал вариант с совместным итало-югославским выступлением против Албании в начале 1939 г.?

А после падения кабинета Стоядиновича -такой вариант уже был не нужен.Проэкт был признан бесперспективным.

[maxab]

В качестве проводника политики "торгового умиротворения"Германии(через торговое сотрудничество)

Здесь проблема в том, что сама Венгрия как "зачинщик" ПМВ находится под санкциями. Наряду с Австрией. Вот если бы в пику Германии Австрию и Венгрию начали бы экономически "прокачивать"... Но были ли на это средства?

У Рима точно нет.У Парижа и Лондона - сложно сказать, они сделали ставку на Чехословакию, Румынию и Польшу, но и туда средств было вложено недостаточно.

[master1976]

Вот если бы в пику Германии Австрию и Венгрию начали бы экономически "прокачивать"... Но были ли на это средства?

У Рима точно нет.У Парижа и Лондона - сложно сказать, они сделали ставку на Чехословакию, Румынию и Польшу,

Было интересное предложение английской стороны(озвученное Лейт-Россом на переговорах с германской торговой делегацией осенью 1938 года).Суть-Англия,Франция и Голландия предоставят Германии кредиты для оплаты ее импорта с Балкан,а балканские страны,соответственно.получат сии средства через Германию и закупят на них колониальные товары.Своего рода, трансмиссия в механизме экономического сотрудничества.А Венгрия-один из центров этого экономического сотрудничества

[maxab]

Было интересное предложение английской стороны(озвученное Лейт-Россом на переговорах с германской торговой делегацией осенью 1938 года).

1938 это уже поздно... В середине 20-х бы сработало с большим эффектом, а тут уже у Германии свои интересы и свои возможности образовались.

Вот сделать аналогичное предложение не Германии а Италии... Тут появились бы интересные комбинации. Получив финансовую помощь, Муссолини мог бы и начать более независимую от Германии политику в регионе активно проводить. А там и до разрыва оси дело может дойти.

[master1976]

Вот сделать аналогичное предложение не Германии а Италии..

А могли ведь.Особенно после занятия Албании итальянцами.(в обмен на гарантии Рима в отношении Греции).

Представляется также вероятным,что отказ Англии дать какие-либо гарантии Югославии-не что иное как один из вариантов вбить кол в германо-итальянскую ось(существовали расчеты столкновения германских и итальянских интересов,в том числе путем того,чтобы не допустить создание какого-либо блока в Юго-Восточной Европе.Относительно самостоятельная Венгрия,вкупе с рядом проблем в отношениях с Югославией и с Румынией-как раз могла стать таким препятствием в деле формирования блока на Балканах)