69 жупаний.

[master1976]

Оккупация Албании -не есть ли итальянская заявка на господство Италии на Балканах?(чему в Берлине негласно сопротивлялись).

Не сыграет ли в такой обстановке фактор усилившейся Венгрии,да еще и позволяющей себе в ряде вопросов иметь самостоятельную позицию?

[Serg]

Относительно самостоятельная Венгрия,вкупе с рядом проблем в отношениях с Югославией и с Румынией-как раз могла стать таким препятствием в деле формирования блока на Балканах

Не знаю может не совсем по теме. Хотелось бы прояснить одну деталь. Что там с немецкими хотелками румынской нефти? Прохладные отношения с венграми могут этому помешать случись чего. Придется тогда немцам танки на дрова переводить.

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Serg

[master1976]

Что там с немецкими хотелками румынской нефти?

Меня в гораздо большей степени интересует вопрос об отказе англичан дать румынам гарантии(как Польше).

[Serg]

Меня в гораздо большей степени интересует вопрос об отказе англичан дать румынам гарантии(как Польше)

Что-ж, автор всегда прав. Будем довольствоваться и этим. Всё равно интересно.

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Serg

[master1976]

Определенно-Германия имела интересы относительно румынской нефти.

В Рейхе добывали 1,3 млн. т жидкого топлива,производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.
После начала войны единственным значимым внешним источником нефти и нефтепродуктов являлась Румыния, которая к 1941 экспортировала в Германию 2114 тысяч тонн нефти и нефтепродуктов в год.

Вопрос о румынской нефти многократно освящался в ряде тем на ФАИ.

Изменено 22 Aug 2015 пользователем master1976

[master1976]

А вариант сближения с СССР летом-осенью 1939 года насколько вероятен?

Особенно в свете позиции,занятой Венгрией в связи с предполагающейся германской агрессией против Польши,в свете переговоров западных держав с Москвой,в свете позиции по трансильванскому вопросу.в свете практически состоявшегося признания СССР Словакии(официально признала Москва словаков кажется осенью?)

Позиция Германии достаточно ясна для венгров.И Германия близко.Италия слаба.Западные союзники далеко и позиция у них неопределенная(гарантии вероятно декларативно дадут,но больше национальные,нежели гарантии территориальной целостности Венгрии и ее последних приобретений).Советский Союз?

[maxab]

Советский Союз? Сомнительно. Москва в то время пыталась вести переговоры с Югославией. А тут интересы Венгрии на Хорватию... В общем, как то не очень клеится такая комбинация.

[master1976]

Да,но например,с начала 1940 г. отчетливо прослеживаются две тенденции - сближение между Москвой и Будапештом при одновременном прогрессирующем ухудшении их отношений с Румынией.

В общем, как то не очень клеится такая комбинация.

Сохранив дружбу с державами оси, Венгрия сумела одновременно навести мосты и в сторону нелюбимой Москвы ради достижения заветной цели завоевания Трансильвании.

Венгерское правительство в своих расчетах (а в особенности после заключенного пакта от 23 августа 1939 года)исходило из вернейшей предпосылки объективного совпадения интересов Венгрии и СССР в отношении к Румынии, в вопросе о возврате захваченных ею территорий Бессарабии и Трансильвании. Дальняя эта цель присутствовала уже при установлении дипломатических отношений между обеими странами. Кабинет И. Бетлена мотивировал необходимость дипломатического признания СССР в 1934 г. возможностью заручиться поддержкой Советского Союза B отношении трансильванской проблемы. Была выдвинута мысль о «кооперации с русскими против Румынии на базе неурегулированного бессарабского вопроса». Министр иностранных дел на заседании комиссии по иностранным делам верхней палаты венгерского парламента прямо указывал на «возможность сотрудничества с Россией против Румынии из-за Бессарабии"

http://www.kouzdra.ru/page/texts/hitl-stal/6.html

[master1976]

а тут уже у Германии свои интересы и свои возможности образовались.

Тут появились бы интересные комбинации

Проскальзывала информация о том,что немцы пытались использовать некоторых представителей венгерской правящей верхушки в налаживании полуофициальных и неофициальных контактов с поляками весной-летом 1939 года с целью зондажа почвы о возможном компромиссе-Карпатская Русь отойдет к Венгрии,  Польша будет согласна на уступки Берлину в Данциге и данцигском коридоре и  впоследствии готова будет,в обмен на некие преференции в юго-восточной Европе(то бишь за счет УСССР) выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину.

[master1976]

Вот подумываю над возможностью реализации плана по созданию "нейтрального блока"(польская инициатива) Польши и Венгрии под эгидой Италии...

А предположить польский вариант?

В конце 30-х годов польский министр иностранных дел Юзеф Бек  пытался продолжить идею Пилсудского, пропагандируя в дипломатических кругах «Третью Европу» — союз Польши, Румынии и Венгрии.

Предположим,что летом 1939 года Варшава,Будапешт и отчасти Бухарест,при дипломатической поддержке Италии(формальной,да,но тем не менее),при наличии англо-французских политических гарантий,заключают соглашение...

Предположим,что Венгрия и Польша берут некие военные обязательства друг перед другом в случае германской агрессии?А Румыния обеспечивает коридор для военных поставок АиФ...

[master1976]

Москва в то время пыталась вести переговоры с Югославией.

Но вполне отчетливо понимала,что на тот период ничего из этих переговоров не выгорит.

Для Белграда вопрос об изменении отношения к СССР был более чем непростым не только из-за резкой социальной враждебности большевистскому режиму.А опасения Белграда по поводу возможного распространения советского влияния на Балканах, а то и советской экспансии в регионе были серьезными.Причем об этом говорилось, как о чрезвычайно важной угрозе.

А вот с начала 1940 года югославы пошли на переговоры.Но причиной тому-суровые условия крайне трудного и опасного международного положения Югославии.

[master1976]

Позиция Германии достаточно ясна для венгров.И Германия близко.Италия слаба.Западные союзники далеко и позиция у них неопределенная(гарантии вероятно декларативно дадут,но больше национальные,нежели гарантии территориальной целостности Венгрии и ее последних приобретений).Советский Союз?

По Италии.

Для режима Б.Муссолини, пока занявшего позицию неучастия в войне, было бы заманчивым более активно выступить на дипломатическом поприще,заручиться более доверительным отношением Будапешта(выстраивающего собственную,центральноевропейскую позицию), и образовать,кроме того, нейтральный блок под своим главенством как инструмент усиления роли Италии на Балканах.

Во-первых: такой вариант блока был бы направлен, помимо прочего,  против влияния западных союзников в этом регионе,

Во-вторых:он был бы направлен и против возможного советского давления на балканские страны(в частности на граничившую с СССР Румынию,по бессарабскому вопросу).

В-третьих:это еще и фактическое противодействие Берлину.

Кто за?

Англия-разумеется.Необходимость поощрить Италию, чтобы та продолжала воздерживаться от вступления в войну на стороне Германии, а в перспективе, быть может, и присоединилась бы к западным державам( противовесом влиянию  англо-французской коалиции итальянская собственная политика на Балканах и в Центральной Европе тоже является.Да и как им не являться,ввиду заинтересованности Рима в собственном преобладании на Балканах?Но все же это меньшее зло,и к тому же-"купируемое "союзной коалицией при необходимости)

Франция-да.(Франция в принципе разделяла английскую позицию, хотя и проявляла заметные колебания, опасаясь любого усиления соседней с нею Италии).

Румыния?Да.К Италии, не граничившей с Румынией, в Бухаресте не относились как к источнику опасности, а наоборот, считали державой, склонной в своих интересах предохранить Балканы от тех же угроз, которые с началом войны особенно тревожили румынское руководство: в первые недели оно было крайне обеспокоено опасностью со стороны Германии, а затем еще больше - со стороны Венгрии,претендующей на решение "спора по трансильванскому вопросу" и СССР, имевшего территориальные претензии по поводу Бессарабии.

Югославия?да.Белград также проявлял, наряду с Бухарестом и во многом вместе с ним, значительную активность с целью создания нейтрального блока на Балканах. И, в свою очередь, надеялся, что блок будет способствовать невовлеченности балканских стран в войну, станет фактором противодействия давлению или агрессии, которые бы угрожали Балканам. 

 

 

[master1976]

А тут интересы Венгрии на Хорватию...

Венгрия форсировала сближение с Югославией, чтобы парализовать возможность югославо-румынского союза и развязать себе руки для осуществления своих ревизионистских устремлений в отношении Румынии. Поэтому до поры до времени хортистские лидеры предпочитали "забыть" о своих притязаниях на часть югославской территории (в первую очередь, на Воеводину).

[master1976]

Думаю,в Будапеште отчетливо понимали,что Германия при территориальном переустройстве преследовала цель обеспечить себя союзниками(Венгрию-в первую очередь), дать временную добычу ,но так, чтобы сохранить собственное господствующее положение и иметь в будущем предлог для пересмотра границ в своих интересах(что показали как раз германо-венгерские трения по закарпатскому вопросу и вопросу Карпатской Украины).

Но Венгрия также "не потерпит отсрочки разрешения Трансильванского вопроса до греческих календ" и предпримет активные действия.

 

 

Позиция официального Будапешта по трансильванской проблеме должна особенно ужесточиться вследствие активизации в конце 1939-начале 1940 г. так называемой "Балканской Антанты", включавшей в себя Румынию, Югославию, Грецию и Турцию - страны, заинтересованные в сохранении статус-кво в регионе. Чтобы помешать этому и склонить в свою пользу мнение ряда держав, в венгерском МИДе:

-давали заверения иностранным дипломатам о существующих якобы планах предоставления Трансильвании автономии в составе Венгрии.

-Декларировала в будущем(после решения трансильванской проблемы в пользу Будапешта) уступки в пользу немецкого меньшинства.

 

[master1976]

Если Венгрия летом 1939 года начинает войну с Румынией, то какие действия предпринимет СССР?

Адмиралу Хорти было достаточно ясно,что в ближайшее время разразится германо-польская война и Польша будет разгромлена.А после разгрома Польши Венгрия станет граничить непосредственно с Германией и с СССР. Хорти было также достаточно ясно, что Гитлер считает Венгрию "сферой жизненных интересов Германии" и не простит ему, что тот не изъявил готовности "порвать с конституционными и парламентскими порядками, не последовал его примеру в его сумасшедшей расовой ненависти" и "не пожелал покинуть своих польских друзей." (с учетом традиционной венгеро-польской дружбы венгерское руководство во главе с Хорти не только отказалось выполнить просьбу Гитлера об участии Венгрии в боевых действиях против Польши, но и дало знать полякам о том, как намерено оно действовать,в случае гитлеровского нападения на эту страну. Разумеется, Хорти и его министры понимали, что венгерский отказ в конечном счете не может помешать акциям вермахта, но все же на такой случай, как утверждал Хорти, у него был заготовлен указ, в соответствии с которым при насильственном продвижении германских войск все мосты по линии их продвижения должны были быть взорваны).

Венгерского правителя особенно беспокоило будущее новое соседство с двумя военными гигантами. "Трагедия Венгрии состояла в том, что ей впервые в истории грозила опасность одновременно со всех сторон", - оценивал сложившуюся ситуацию Хорти.

 Хорти, по мере возможности, пытался если уж не помешать развязыванию германо-польской войны,то хотя бы сохранить нейтралитет и относительную независимость Венгрии, лавируя на грани возможного и стремясь сохранять связи со странами западной демократии, а если война будет развязана, то любой ценой остаться от нее в стороне.Желание регента и премьер-министра остаться в стороне от военных конфликтов и вести нейтральную и независимую внешнюю политику еще не означало, однако, что для этого имелись реальные возможности в тех условиях.Тем не менее регент решил, в преддверии германо-польского конфликта,вот-вот готового перейти в «горячую фазу» вмешаться в политическую игру.Для этого было решено использовать «трансильванскую карту».

 Хорти считал, что в Берлине всегда использовали трансильванскую карту то против румын, то против венгров. Но теперь Хорти решил сыграть этой картой на опережение и если не помешать Германии в достижении своих гегемонистских целей,то хотя бы обозначить собственную позицию,которая,кто знает,нет-нет да и могла каким-то образом повлиять на расклад политических сил в Центральной Европе в самые ближайшие месяцы…

17 июля 1939 года  Хорти и его государственное руководство заявили и о своих территориальных претензиях к Румынии.Одновременно с венгерским дипломатическим демаршем Бухаресту Хорти направил Гитлеру письмо, в котором просил его поддержки в удовлетворении венгерских претензий на Трансильванию.

Гитлер, однако, всецело занятый подготовкой внешнеполитического «реверанса» в сторону Москвы,посчитал венгерские претензии к румынам в высшей степени недальновидными и сделанными совсем не к месту и не ко времени.Германское дипломатическое ведомство начало сильнейшим образом оказывать на венгерское политическое руководство давление с целью отмены венгерских ультиматумов Бухаресту.Гитлер предложил провести осенью специальные венгеро-румынские переговоры по территориальным вопросам.

[master1976]

Германский нажим на Будапешт,однако,не дал необходимого результата.В Будапеште настроены были всерьез решить «трансильванскую проблему».А это грозило возникновением военного конфликта между Венгрией и Румынией, что явно не входило в планы Гитлера.

23 июля 1939 года последовал новый неожиданный ход Хорти.По его просьбе в Москве нарком иностранных дел СССР принял венгерского посла.Советскую позицию в венгеро-румынском конфликте изложил В.М. Молотов. Он заявил венгерскому послу в Москве Й. Криштоффи: "СССР не имеет к Венгрии никаких претензий и стремится к установлению с ней добрососедских отношений, считает обоснованными венгерские территориальные претензии по отношению к Румынии, относится к ним доброжелательно и будет поддерживать их на мирной конференции,буде она(конференция)созвана".

[maxab]

На правах бреда. А может ли Венгрия вступить в войну с Германией на стороне Польши в сентябре 1939-ого? Если Польща имела расчет удержать Германию, до того момента, пока Франция и Англия не отмобилизуются и не вынудят Германию уступит, то почему бы Хорти не принять во внимание те же самые соображения? Ведь, если по расчетам Польша может некоторое время обороняться от Германии, то совместно Венгрия и Польша тем более (да при поддержке со стороны Италии и Франции с Англией). А по итогам мира Венгрия может что-то и потребовать себе.

[master1976]

А может ли Венгрия вступить в войну с Германией на стороне Польши в сентябре 1939-ого?

А что?Интересная мысль.Но пожалуй,англо-французские гарантии Будапешту будут нужны повесомее чем гарантии национальной целостности(а не территориальной).Тогда и на уровне межправительственных соглашений будапешту должны гарантировать Трансильванию,Карпатскую Украину...

А вот насколько серьезно могут измениться расклады,ежели Хорти летом 1939 года развернет по-полной программе "трансильванский вопрос"?

[master1976]

А вот насколько серьезно могут измениться расклады,ежели Хорти летом 1939 года развернет по-полной программе "трансильванский вопрос"?

Перспектива войны между Венгрией и Румынией ни в коем случае не устроит  герман­скую сторону. Эта война прекратила бы поставки румын­ской нефти в Германию и Италию, а может быть, приве­ла бы к разрушению румынских нефтепромыслов и, таким образом, «создала бы чрезвычайно серьезные про­блемы для ведения войны» Германией. Она сдела­ла бы, по-видимому, невозможным в дальнейшем уча­стие Румынии и Венгрии в качестве союзников Герма­нии.

 

[master1976]

Если Польща имела расчет удержать Германию, до того момента, пока Франция и Англия не отмобилизуются и не вынудят Германию уступит,

В этом случае полякам нужен план кампании.Отличный от реала(как-то обсуждалось на ФАИ).

Ведь, если по расчетам Польша может некоторое время обороняться от Германии, 

Недели три,кажется...

[master1976]

А может ли Венгрия вступить в войну с Германией на стороне Польши в сентябре 1939-ого?

Конечно маловероятен такой вариант.Для его реализации(совместного выступления) минимум нужен военно-политический гарантированный союз.Закрепленный соответствующими гарантиями Варшавы и Будапешта вкупе с гарантиями от АиФ.Но Хорти сомневался (хотя с кем-то из военных обсуждал идею)с весны 1939 года,когда Англия дала полякам просто политические гарантии(национальной ,но не территориальной целостности) и примерно тоже самое обещала Венгрии.

[master1976]

А может ли Венгрия вступить в войну с Германией на стороне Польши в сентябре 1939-ого?

В дополнение(так сказать.к размышлениям о возможности и перспективах выстраивания некоего центрально-европейского и восточно-европейского блока)

1.Не прошло и 10 дней после того, как Польша реализовала свой ультиматум Чехословакии, и оккупировала ее Тешинскую область, как польский посол в Москве В. Гжибовский был принят Потемкиным. В состоявшейся двухчасовой беседе можно выделить два принципиальных  момента.

а)Заявление Потемкина, что Москва готова к сотрудничеству и «никакая протянутая Советам рука не повиснет в воздухе».

б) полное отсутствие каких-либо упоминаний по поводу соучастия Польши в разделе Чехословакии.

Второй момент крайне важен-он демонстрировал желание Москвы «забыть» о случившемся и сделать шаг навстречу Варшаве, где этот сигнал по-видимому восприняли.

Почему? Есть вероятия.Например, что Бек был немало разочарован тем, что Польша не оказалась среди участников Мюнхенской конференции, а также тем, что Берлин стал противодействовать установлению общей польско-венгерской границы.

 

[master1976]

Например, что Бек был немало разочарован тем, что Польша не оказалась среди участников Мюнхенской конференции, а также тем, что Берлин стал противодействовать установлению общей польско-венгерской границы.

И к весне 1939 года поляки стали усиленно зондировать почву на предмет заключения венгеро-польского пакта?(в довесок обещая Будапешту отказ от прежних гарантий румынам.вплоть до расторжения румыно-польского пакта и признания"венгерских прав на Трансильванию")

[master1976]

Здесь мог быть ваш пост в тему...

 

 

Изменено 27 Sep 2015 пользователем master1976

[maxab]

 В многочисленных агентурных донесениях в Петербург

Это из какой АИ?