Sign in to follow this  
Followers 0

Мифы Цусимы

160 posts in this topic

Posted

Хммм. определенная инфа была и весьма авторитетная

читал я это.

1. Далее автор пишет, что русских на маневры не приглашали (в отличие от японцев, кстати), а материалы по маневрам у нас издали только в 1904 году.

2. В 1904 году сам Рожественский носился в пене и мыле, занимаясь подготовкой эскадры к походу. Чтобы он еще отслеживал новинки по военно-морской тематике? Шутите!

3. По хорошему анализом и обобщением общемирового опыта должен был заниматься МГШ. Но его у нас не было. А с конкретных людей спроса нет: конкретные люди на больших постах всегда загружены текучкой, призывать их изучать новые военные материалы бесполезно.

Так что, считайте, этой инфы у нас не было.

Считаю, что нету здесь развилки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что, считайте, этой инфы у нас не было.

Это недоказуемо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это недоказуемо.

Недоказуемо обратное. Ибо между "могла быть" и "была" - есть разница.

На самом деле даже из текста следует кое-что.

Автор пишет, что эти маневры всколыхнули военно-морские круги Европы. Но позвольте: русский флот все еще третий по силе - и где колыхание в наших военно-морских кругах? Наоборот, наш видный теоретик Кладо в полном согласии с традиционными воззрениями предлагает ставить в линию как можно больше судов, включая устаревшие. И этому совету следуют: сначала во вторую эскадру включают старички "Сисоя", "Наварин", "Нахимов" и "Донской", а затем еще и усиливают её Третьей эскадрой, состоящей из старичков и не превосходящих их по скорости броненосцев береговой обороны.

Так что лирика это - про оказание влияния этих маневров на европейскую военно-морскую мысль. Англичане - те могли сделать нужные выводы.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тянут на оскорбление.

Я когото обидел? Мои неискренние извинения.

А если ктото сможет объяснить что мешает при явной видимости противника и отсутствии острой необходимости от него смотаться, банально поворачивать строй плоской стороной к нему, делая невозможным кроссингт, то извинения станут искренними и я сам себя забаню на пару неделек, корректировать свои bias'ы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что лирика это - про оказание влияния этих маневров на европейскую военно-морскую мысль. Англичане - те могли сделать нужные выводы.

Ну, учитывая некоторую информацию о маневрах...

 

Текст.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы сказал, что у британцев были все основания нервничать, ибо примененные Вильсоном маневры предлагались французской школой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я все таки полагаю что хотя бы краем уха Зиновий Петрович слышать мог. Тем более он тогда был начальником ГМШ. Орган конечно сочетавший все функции но тем не менее и не забываем на бритов равнялись тогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я все таки полагаю что хотя бы краем уха Зиновий Петрович слышать мог. Тем более он тогда был начальником ГМШ.

Если Вы к тому, чтобы строить на этом альтернативу - да за ради бога. Конечно, мог. В конце концов, и сам Зиновий Петрович мог быть немного другим, а потому мог читать всякие военно-теоретические издания перед сном. А там, глядишь, во сне ему и привиделось бы что-нибудь, подобно тому как Менделееву якобы приснилась его таблица. Если же по-серьезному (коль Вы поначалу хотели эту тему поместить в "Вопросы истории") то анрил. По себе сужу. Когда на работе завал с делами, отшиваешь все концептуальные размышления и тупо работаешь по плану на непосредственный результат. А мне еще пока формально полтинник не стукнул, не говоря уже о том, что мое нынешнее состояние здоровья скорее соответствует 40-летнему мужчине того времени, а не пятидесятишестилетнему. Повторяю: это не дело адмирала, ведущего эскадру в бой, это дело штаба.

А ГМШ, к глубокому сожалению, был превращен в бюрократическую организацию, заваленную административной работой самых разных направлений.

и не забываем на бритов равнялись тогда.

Чтобы равняться, нужны данные. А это еще очень большой вопрос, в каком виде были поданы сведения об этих маневрах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я все таки полагаю что хотя бы краем уха Зиновий Петрович слышать мог. Тем более он тогда был начальником ГМШ. Орган конечно сочетавший все функции но тем не менее и не забываем на бритов равнялись тогда.

Но построил он эскадру в типичном духе старой британской школы - больше броненосцев в линии, хороших и разных (главное, разных). То, что он даже не попытался выделить субформации для независимого маневра однородными силами, наводит на мысль, что он даже и не думал о этой возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что он даже не попытался выделить субформации для независимого маневра однородными силами, наводит на мысль, что он даже и не думал о этой возможности.

Думал:

 

Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11? узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением.

Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю, сосредоточивая свой огонь в первом периоде боя последовательно на головных, из числа наших наиболее быстроходных броненосцев, которые все же при этом получали некоторую поддержку следовавших за ними мателотов.

Если бы четыре или пять наших броненосцев, развив свою предельную скорость, отделились от своих слабых товарищей, то японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки, держались бы своего образа действий и, лишь в более короткий промежуток времени, одолели бы сосредоточенными силами цвет нашей эскадры, чтобы, затем, шутя, догнать и побороть покинутых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думал:

Но не пост фактум ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но не пост фактум ли?

Это уже невозможно узнать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думал:

Это не Рожественский. Но Рожественский имел данные о том, что максимальная скорость его броненосцев, на которую можно было рассчитывать колебалась от 11,5 до 13,5 узлов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это не Рожественский

Это его слова.

 

33) Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11? узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением.
Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю, сосредоточивая свой огонь в первом периоде боя последовательно на головных, из числа наших наиболее быстроходных броненосцев, которые все же при этом получали некоторую поддержку следовавших за ними мателотов.
Если бы четыре или пять наших броненосцев, развив свою предельную скорость, отделились от своих слабых товарищей, то японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки, держались бы своего образа действий и, лишь в более короткий промежуток времени, одолели бы сосредоточенными силами цвет нашей эскадры, чтобы, затем, шутя, догнать и побороть покинутых.
Единственно правильною тактикою второй эскадры для нанесения сколько-нибудь чувствительного вреда японским главным силам было соединенное действие наших броненосных отрядов, возможно тесный строй и только захождение, по мере надобности, концевого отряда для действия из фронта или пеленга, хотя бы и неправильного, по хвосту, забегающей в нашу голову, японской броненосной эскадры. Но и этот заходящий фланг не должен был отрываться от прочих судов линии. Так, вот, для того, чтобы наша эскадра могла при настойчивом добром желании сохранять тесный строй и чтобы концевые, форсируя ходом, могли исполнять захождение, не разрывая строя, голова этого строя должна была бы иметь отнюдь не более 10 узлов.

 

http://port-artur.su/forums/viewtopic.php?pid=293522

 

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оттуда же:

 

11) Было известно, что неприятель может противопоставить нашим главным силам — равное число броненосных судов, имеющих преимущество в скорости хода и в силе артиллерии; нашим крейсерам — двойное число крейсеров и нашим миноносцам — подавляющее превосходство минного флота. Было понятно, что, по причине сравнительной быстроходности японских броненосцев, инициатива в выборе относительного расположения главных сил, как для начала боя, так и для различных стадий его, равно, как и в выборе дистанций, будет принадлежать неприятелю. Ожидалось, что неприятель будет маневрировать в бою в строе кильватера. Было предположено, что он воспользуется преимуществом в скорости хода и будет стремиться сосредоточивать действие своей артиллерии на наших флангах.
Второй эскадре оставалось признать за японцами инициативу действий в бою, — а потому, не только о заблаговременной разработке деталей плана сражения в разные его периоды, как на заранее подделанном двустороннем маневре, но и о развертывании сил для нанесения первого удара не могло быть. и речи.

То есть выгоду большего эскадренного хода Рожественский вполне понимал, в отношении маневра и выбора дистанции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще в плане одного мифа.

22) Вступая в бой, суда второй эскадры имели от 50 до 70 процентов нормального запаса угля и почти полный комплект боевых припасов. Так, например, новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь налицо утром 14 мая не более 600 тонн.
Боевых припасов на всех судах одинаково не доставало около пяти процентов одного комплекта.
Провизия принята была у Аннама в количестве, соответствовавшем вместимости погребов. Вообще же суда были перегружены против проектированной осадки не запасами, а уклонениями при постройке от утвержденного проекта чертежа.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть выгоду большего эскадренного хода Рожественский вполне понимал, в отношении маневра и выбора дистанции.

Да. Но не в отношении снижения вероятности попаданий.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это его слова.

ОК. Это, значит, огрехи в пунктуации автора статьи. Он перемешал свои реплики с репликами Рожественского.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А расход посотреть?! А точность!? В отличии от Цусимы вся инфа есть.

А то!
В бою 28 июля 305/254-мм снарядов израсходовано: "Цесаревичем" - 104, "Ретвизаном" - 77, "Севастополем" - 78, "Пересветом" - 109, "Победой" - 115, по "Полтаве данных, к сожалению, нет. "Орлом" в Цусиму было израсходовано 52 снаряда ГК (данные японцев). Из чего следует сделать вывод, что "Суворов", "Александр", "Бородино" и "Ослябя" выпустили ещё меньше снарядов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть выгоду большего эскадренного хода Рожественский вполне понимал, в отношении маневра и выбора дистанции.

Кстати, понимание пониманием, но, как профессионал, он рассуждал по-другому. Того тактического преимущества, что дает скорость, мы лишены, и этим следует руководствоваться при составлении плана боя. В общем, его рассуждения вполне понятны и основательны, если учитывать, что такого разгромного результата он просто не мог предполагать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, понимание пониманием, но, как профессионал, он рассуждал по-другому. Того тактического преимущества, что дает скорость, мы лишены, и этим следует руководствоваться при составлении плана боя. В общем, его рассуждения вполне понятны и основательны, если учитывать, что такого разгромного результата он просто не мог предполагать.

Верно. И еще он ориентировался на результаты боя при Шантунге (где не был потоплен ни один броненосный корабль несмотря на немалое число попаданий) и рассчитывал на то, что японцы не успеют вывести из строя его корабли артиллерийским огнем, по крайней мере самые современные до "Осляби" включительно. 

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что японцы не успеют вывести из строя его корабли артиллерийским огнем, по крайней мере самые современные до "Осляби" включительно.

Вотъ!

И на первый план выходит альтернатива по закупке пары "Гарибальди" плюс отправка "Осляби", "Авроры" и "Донского" на Дальний Восток без миноносцев. Но это же весь ход войны меняет!

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меняет. На этом я и построил все. Отправка Виренниуса на ДВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И на первый план выходит альтернатива по закупке пары "Гарибальди" плюс отправка "Осляби", "Авроры" и "Донского" на Дальний Восток без миноносцев. Но это же весь ход войны меняет!

Для этого послезнание нужно - что японцы никакие не макаки, что мы кое-каки, и т. д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Виренниуса не нужно....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0