"Крестовый поход" против СССР - возможно ли это в межвоенный период?

[Сергей Орешин]

Не построив в стране серьезной социалистической базы, как экономической, так и идеологической(создание нового человека), нельзя нести факел свободы угнетенным народам.

Монголия, Хорезм, Бухара, Азербайджан... как бы намекают....

Пустячок под названием "ресурсы" участников дискуссии не интересует.

Опять же, вовсе не всегда отмороженных диктаторов это останавливало. Вернее, им казалось, что с ресурсами все Ок, а главное - их дело правое, народы (нужное вставит) их поддержат и страны (нужное вставить) падут к их ногам.

 

[Звёзды Светят]

Вот в таком мире это возможно -

 

 

У красных надёжный тихоокеанский тыл и возможность  индустриализоваться без якшания с  Западом.

Вот они и наглеют на западном фронте.

[Лин]

Реальный СССР не настолько страшен, чтобы великие державы ради него преодолели "межимпериалистические противоречия" потому анрыл.

Более того - реальный СССР развлекался в пределах границ РИ, то есть возвращал свое

Как минимум - советизация Германии и Восточной Европы.

Если в Германии полыхнет всерьез, то всем станет не до крестового похода.

[Сергей Орешин]

У красных надёжный тихоокеанский тыл и возможность  индустриализоваться без якшания с  Западом. Вот они и наглеют на западном фронте

Это очень интересная тема в рамках нашего ФА, но опять же, при подобных раскладах, я думаю, это вновь будет не "крестовый поход" против "изгоя", а полноценная такая войнушка двух противостоящих друг другу блоков (СССР+Япония против Англо-Франков).

Немного не то все же по условиям темы. По условиям темы Союз - это такой вот "мальчиш-плохиш" и "нерукопожатный изгой". На еще и наглый очень и агрессивный. Против которого в конце концов всем миром-собором проводят "антитеррористическую операцию"

[Сергей Орешин]

Если в Германии полыхнет всерьез, то всем станет не до крестового похода.

Именно. Это уже будет совсем другая АИ, про "красную Германию", коих на ФАИ тоже было огромное множество

Более того - реальный СССР развлекался в пределах границ РИ, то есть возвращал свое

Но не прочь был откусить и "не свое", если возможность была.

А в конце 10-х реально непонятно было, где большевики свой поход остановят. Например, тот же Муравьев, командующий войсками против Центральной Рады, заявлял, что Украина - это только первый шаг, а дальше Красная Гвардия пойдет в Польшу, Румынию, Германию, Францию и вплоть до Лондона. И он был не одинок в своих мечтаниях.

[Звёзды Светят]

А не по этой ли Теме - в России вместо красных победили .... махновцы.

[Serg]

Монголия, Хорезм, Бухара, Азербайджан... как бы намекают....

Намекают что не удалось реализовать свои хотелки даже в старых границах. Стакан наполовину пуст, Польша. Прибалтика, и даже чухонцы.

Вернее, им казалось, что с ресурсами все Ок, а главное - их дело правое, народы (нужное вставит) их поддержат и страны (нужное вставить) падут к их ногам.

С точностью до наоборот. План ГОЭЛРО(многие его тогда считали утопией) предусматривал переход промышленности с дров на уголь к 32 году. Не до жиру, быть бы живу.

Изменено 4 Oct 2015 пользователем Serg

[Сергей Орешин]

Намекают что не удалось реализовать свои хотелки даже в старых границах

Я про другое. В РИ зачастую смотрели не на то, годна та или иная страна к Мировой революции и к построению коммунизма, а на то, удастся ли ее захватить быстро и желательно беспроблемно

С точностью до наоборот.

Здесь я писал про авторитарные режимы в общем и целом, ведь некоторые из них реально не соизмеряли свои силы - бросались в авантюры и бывали биты. Некоторые очень больно

в России вместо красных победили .... махновцы.

Боюсь, что это не возможно. Ведь Зеленые (если брать шире) не имели ни ясной программы, ни единой организации. Кого они победить могли?

 

[Serg]

А не по этой ли Теме - в России вместо красных победили .... махновцы.

Анархические системы управления хорошо работают не выше среднего уровня, в пределе 100/200 тысяч населения, потом начинается анархия.

Боюсь, что это не возможно. Ведь Зеленые (если брать шире) не имели ни ясной программы, ни единой организации. Кого они победить могли?

Программа у них была, и достаточно серьёзная. Махно серьёзно штудировал и даже лично встречался с Кропоткиным.

Здесь я писал про авторитарные режимы в общем и целом, ведь некоторые из них реально не соизмеряли свои силы - бросались в авантюры и бывали биты

У большевиков любовь к планированию не отнять, у них всё по науке. Запланировали войну в третьем году четвертой пятилетки, значит так и будет, все прочие резевионисты.

 

[Sergio]

Топикстартер переоценивает "прагматизм" Сталина(какое же он, кстати, "новое лицо"?) И недооценивает его приверженность делу мировой революции.

 

По теме можно предложить более успешный для немецких коммунистов результат "революции" 1923г., появление у совлидеров уверенности, что пробил решающий час классовых битв и попытку военного вмешательства. Тут все и начнется.

[komo]

Федеративна речь посполита2, с Польшей, УНР и БНР + возможно Литва . И будет вам счастье

[Каминский]

то есть возвращал свое

А когда в Испанию лез- тоже свое возвращал? А Монголия- тоже была частью РИ.

Ну это не вдаваясь в вопрос, насколько вообще применимо понятие "свое" к землям РИ и претензиям на них СССР.

Изменено 4 Oct 2015 пользователем Каминский

[Sergio]

Про "возвращение своего" - неосталинистский баян.

 

Еще в первом томе ДВП СССР, лежащем на милитере, приводятся документы с формулировками "границы бывшей Российской Империи рассыпались в прах" и констатацией новой ситуации, с наступлением свободы для бывших подданных "тюрьмы народов", вне зависимости от прежних границ РИ.

 

Напомню также, что большевики признали недействительными договоры о разделе Польши - после чего поляки и попытались вернуть своё по состоянию на 1772-й, признали независимость Финляндии, отдали Турции Карсскую область уже после отмены Брестского мира, зато вторглись в находящиеся за пределами бывшей РИ Хиву и Бухару.

[Каминский]

что после середины 20-х - это, скорее всего, штамп. До этого - вполне реальная угроза.

Я бы сказал что на середину 30-х годов это чуть более реальная угроза, нежели на середину 20-х.

[Сергей Орешин]

Топикстартер переоценивает "прагматизм" Сталина(какое же он, кстати, "новое лицо"?) И недооценивает его приверженность делу мировой революции.

Среди многих откровенных "леваков" Сталин с его идеей отложить идею мировой революции и не провоцировать в открытую Запад действительно смотрится неким вариантом "большевика-прагматика". Но в нашей АИ он проигрывает борьбу за власть "левым",

[Serg]

Я про другое. В РИ зачастую смотрели не на то, годна та или иная страна к Мировой революции и к построению коммунизма, а на то, удастся ли ее захватить быстро и желательно беспроблемно

Не знаю, может детерминизм, но крупные политические кризисы довольно часто порождали и талантливых революционных вождей. Будь в 17 году кто-то с талантом Наполеона, глядишь красный флаг был-бы на Эйфелевой башне. 

P.S. Но это уже кубический персик.

[Сергей Орешин]

По теме можно предложить более успешный для немецких коммунистов результат "революции" 1923г.,

То есть что-то вроде ГВ в Германии? Хм, а была ли такая возможность тогда?

Я вот думаю, могут быть такие возможности:

1. Более успешное Татарбунарское восстание и более активная роль в нем СССР. В итоге начинается советско-румынская война. Румыния обращается за помощью к западным державам.

2. Более успешное Перводекабрьское восстание в Эстонии. Большевики захватили несколько пограничных городов и провозгласили восстановление советской власти. РККА переходит эстонскую границу. Вот интересно: как тогда отреагирует Запад?

[Sergio]

Конкретно в Политбюро "многие откровенные леваки" - это кто?

 

Напомню также, что мировая революция не  была "отложена" по предложению Сталина, а остановлена поляками в 1920-м, затем властями Италии, а так же Германии, Болгарии и Эстонии в 1923-24 гг.)

 

Собственно, когда стало ясно, что в европейских странах попытки соцреволюций пресечены, какие еще могли быть варианты? Пытаться уничтожить капитализм прямым вторжением, воюя в одиночку против всей Европы было бы самоубийственно.

 

 

[тохта]

Итак, 31 г. У  красных  в  это  время  вместо  надежного  тыла-терки  с  гоминданном  и  проблемы  я  японцами.

Дальше- с  начала  двадцатых   Красная  армия  насчитывает  полмилиона  человек (не  считая  резерва).

При  этом  с  29 г. в  стране  полным  ходом  идет  коллективизация, все  чаще  слышутся  разговоры  что  Сталин  поссорил  партию  с  мужиками.(Если  в  руководстве  страны  Троцкий, то  он  планировал  то  же  самое, что  и  Сталин, только  жестче.)

В  этот  момент  надо  быть  круглым  .... что  бы  бросать  армию  куда  то  на  запад.

Но  предположим, что  серьезных  реформ  в  стране  нет. Значит  нет  и  мощной  промышленности, армия  слабо  обепечена  техникой (танки, самолеты)  и  т.д..

Т.е.  армия  те  же  полмилиона, те  же  проблемы  на  дальневосточной  границе.

Против  нас- панская  Польша, тот  еще  боевой  хомячок.

Плюс  Финляндия. Могут  подключиться  прибалты. В  общем, все  эти  страны  вполне  могут  выставить  силы, которые  остановят  кракную  армию.

Будет  ли  серьезная  ответка?

От  кого?  С  29 г.  кризис, все  средства  бюджета  брошенны  на  то, что  бы  не  допустить  голодных   бунтов.

Максимум  -дадут  немцам  увелить  свою  армию, но  и  тем  нужно  время

 

Изменено 4 Oct 2015 пользователем тохта

[Sergio]

http://grachev62.narod.ru/stalin/t17/t17_079.htm 

 

"Прагматик", говорите? "Возвращали своё"?))

[Сергей Орешин]

Пытаться уничтожить капитализм прямым вторжением, воюя в одиночку против всей Европы было бы самоубийственно.

Продолжать "раскачивать лодку" на западе и дальше, делать ставку на повстанчество и дальше, готовиться-таки к прямому вторжению))) И получить Интервенцию 2.0.

Дальше- с  начала  двадцатых   Красная  армия  насчитывает  полмилиона  человек

В этой АИ она будет явно побольше реала. "Красную интервенцию" ж надо двигать

Троцкий, то  он  планировал  то  же  самое, что  и  Сталин, только  жестче

Да, это так, гораздо жестче и эпичнее))

круглым  .... что  бы  бросать  армию  куда  то  на  запад.

Ленин бросил армию на Запад в ноябре 18-го, в условиях ГВ в собственной стране, при том, что экономика была в полном ауте, а РККА на западном направлении насчитывала гораздо меньше. И, как-то, дураком ни Ленин себя, ни Ленина не считали.

серьезных  реформ  в  стране  нет. Значит  нет  и  мощной  промышленности, армия  слабо  обепечена  техникой (танки, самолеты)  и  т.д..

Тюю, дык это... угнетенные массы против СССР воевать не будут... малой кровью, могучим ударом... штыки повернут против буржуазного правительства.... даешь мировую революцию!!!!

Будет  ли  серьезная  ответка?

Ответка будет и однозначно

[Сергей Орешин]

"Прагматик", говорите?

"Прагматиком" (именно в кавычках, ибо это условно) он стал позже, в середине-второй половине 20-х, когда выдвинул лозунг про строительство "социализма в одной стране" и по тихому перешел от конфронтации с Западом и подталкивания Мировой революции к более-менее конструктивному сотрудничеству с оным Западом.

[Сергей Орешин]

Давайте все же рассмотрим такую развилку: Перводекабрьское восстание в Эстонии в 1924-м идет успешнее реала (КПЭ лучше подготовилась, Коминтерн оказал более масштабную помощь), повстанцы закрепились в нескольких городах и уездах, в основном, приграничных. о взятии власти объявил Военно-революционный комитет, провозгласивший восстановление Советской власти в Эстонии. По просьбе ВРК подразделения Красной армии 5 декабря 1924 г. переходят границу и начинают полномасштабное вторжение в Эстонию

[Сергей Орешин]

Тут очень интересно: как будет идти советско-эстонская война? Сможет ли эстонская армия продержаться достаточно, чтобы успела прийти помощь? И откуда она придет? И придет ли вообще?

[Sergio]

Для новой интервенции, тем более "крестового похода", нужен новый поход на запад, "раскачивания лодки" недостаточно. Да и Эстонии, пожалуй, маловато будет.

 

В 1923-24гг.уже была совершенно другая ситуация, чем в 1918-20х: польский поход показал как беспочвенность надежд на "поворот штыков", так и ограниченность военных возможностей большевиков.

Более того, в 1921-м большевики сами оказались на грани потери власти(крестьянские восстания, Кронштадт) и были вынуждены отменить продразверстку.

 

А что тут "прагматичного"? Идея успешного строительства социализма в отдельно взятой крестьянской стране в условиях капиталистического окружения - явная утопия, попытка реализации которой должна была привести к колоссальным жертвам.

Что и произошло.

 

А Рапалльский договор в 1922-м - это не "более-менее конструктивное сотрудничество"?

Или это про разрыв советско-британских отношений в 1927-м?