Гоминьдан побеждает в Китае (долгосрочные последствия)

[Nagel]

данной АИ никоим образом не дойдёт.

Почему? У вас есть не-идеологические обоснования?

[чукча]

Чан уже в 1943-44 показал - что очень не любит когда его "одёргивают". При всей тяжести его тогдашнего положения.

Какие-то споры наверное будут, но вряд ли полный разрыв. У США вообще особо разрывов с союзниками не было, а вот у СССР - это рутина. Особенности мастерской дипломатии. Югославия, Китай, Египет, Индонезия итд.

[литовец]

Разрыва не будет, но споры обязательно будут

[Yolandy]

Шах коммунистов не любил, резал их в подвалах САВАК но с СССР - поддерживал отношения. Вплоть до поставок оружия для гвардии. БТР-60, РПГ-7, БРДМ.

Сравнение с Ираном в корне неверное, т.к. на территории Ирана не было просоветских инсургентов, контролировавших более 5% территории страны, равно как и у Ирана не было территориальных претензий к СССР.

Тут с одной стороны, Сталин будет крайне недоволен наличием на китайской территории американских военных баз, обязательно предъявит Цзяну претензии на КВЖД, ЮМЖД, Ляодунский полуостров. У Цзяна будут к СССР совершенно справедливые претензии - советская поддержка инсургентов (коммунистов и тюркских сепаратистов), советская оккупация Внешней Монголии, Танну-Урянхая, более ранние территориальные претензии (типа 64 деревень к востоку от Амура и Горного Бадахшана).

Почему? У вас есть не-идеологические обоснования?

В принципе, я уже их называла. Четыре самых острых момента в китайско-американских отношениях это:

1) Разворовывание американской финансовой и материальной помощи высшими государственными чиновниками Китая. "Все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры" Г.Трумэн. Вообще коррупция и непотизм при Гоминьдане - это неотрывная часть режима. Всю китайскую экономику контролировали "четыре семьи": Цзян (Цзян Цзэши с сыновьями), Сун (Сун Цзывэнь), Кун (Кун Сянси и его жена Сун Айлин) и Чэнь (братья Чэнь Гаофу и Чэнь Лифу) - эти семьи до 1949 года контролировали 2/3 китайских банков, 80% кап.фондов в сфере промышленности и связи, 90% производств стали, 1/3 добычи угля, 67% электроэнергетики, 45% производства цемента, 44% морских перевозок и всю нефтедобычу, железные дороги и авиаперевозки (данные из Сунь Цзянь. Чжунго цзинцзи тунши (Всеобщая экономическая история Китая) - Бэйцзин, 2000. т.2.).

2) Тоталитаризм. Репрессии против инакомыслящих, подавление оппозиции. Не зря "Демократическая Лига Китая" в гражданской войне поддержала коммунистов. Цзяновский Китай был тоталитарным государством, организованным по образу и подобию нацистской Германии (Цзяна окружали толпы германских советников абсолютно по любым вопросам) и Советского Союза, а сам "Чжунго Гоминьдан" - это такой гибрид ВКП(б) с НСДАП. При Гоминьдане имелась молодёжная организация, организованная по типу Комсомола и отряды парамилитаров по типу СС (которые, кстати, возглавлял Чэнь Лифу).

3) Наркотрафик. Случай, когда китайский вице-консул с женой ввозят в США 1000 фунтов опиума в багаже, рассматривался прессой как банальность. Вообще Гоминьдан и наркотики - это отдельная тема. Так, например, когда японцы только ввели войска в Тонкин, наибольшее неприятие у местных властей вызвало именно пресечение наркоторговли между Французским Индокитаем и контролируемыми гоминьдановцами провинциями Южного Китая. В принципе, Гоминьдан занимается производством и торговлей наркотиками до сего дня (в принципе, до 2000 года Гоминьдан был самой богатой политической партией в мире в т.ч. благодаря опиуму - только потом руководство партии стало заниматься ликвидацией "непрофильных активов"). Если провести небольшой экскурс в историю, то на последнем этапе Гражданской войны часть войск НРА отступила из Юньнаня в Бирму, где гоминьдановские командиры Ли Ми, Ли Юаньлинь, У Юньнянь, Чжан Вэйчэн занимались производством и торговлей наркотиками (т.н. "Золотой треугольник" до войны в Афганистане был центром мирового производства опия и героина). В 1960-61 году бирманский диктатор Не Вин пустил на территорию своей страны части НОАК, которые вытеснили гоминьдановцев на территорию Тайланда и Лаоса, где участвуя в войне против коммунистов (так, например, тайские "Три Тирана" - премьер Таном Киттикачон, его сын, полковник королевской армии Нарон и его тесть, генерал и министр внутренних дел страны Прапхат Чарусатхиан - снабжали "3-ю армию НРА" оружием, оказывали им финансовую помощь, а командующий армией генерал Ли Вэньхуань жил в роскошном особняке в Чиангмае) гоминьдановцы продолжили заниматься своим старым делом - производством и продажей опиатов. Понятное дело, что большая часть средств, полученных от продажи наркотиков, оседала в партийной кассе и в карманах лично генералиссимуса Цзяна.

4) Ограничение на иммиграцию китайцев в США. Если миграционная политика европейских стран построена на привлечении иммигрантов, то в азиатских странах правительства поощряют эмиграцию своих граждан зарубеж. Что касается эмиграции китайцев в США, то до 1943 года иммиграция китайцев была запрещена. После того, как правительства Ван Цзинвэя и Тодзё договорились об аннулировании неравноправных договоров, Цзян шантажом смог добиться от своих союзников того же подарка, что получил от японцев Ван. Иммиграция китайцев в США была формально разрешена, но по факту, до принятия в 1965 году закона "об Иммиграции и Гражданстве", китайцу иммигрировать в Америку было практически невозможно (с 1950 по 1960 год имели возможность иммигрировать в США не более 9 тыс. человек в год - после либерализации иммиграционного законодательства ок. 40 тыс. в год).

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Yolandy

[Nagel]

Йоланди,вы только что сказали большую глупость.  В иране бвли курдская и азербайджанская просоветские республики. И партия Туде, против которой и создавали САВАК. 

Тем не менее с ссср отношения поддерживались.

[Yolandy]

Большая глупость - это не видеть принципиальной разницы между Мехабадской республикой и Южным Азербайджаном и ВТР. Если первые были всего лишь мерой (сугубо неудачной) легитимизации советской оккупации (советские войска вывели - и "республики" прекратили своё существование в течение полугода), то ВТР была образована без участия советских сил (кста, на первоначальном этапе её возглавлял антисоветский элемент), на не оккупированной СССР территории. Разница кардинальная.

Что касается партии Туде - как можно сравнивать каких-то жалких 50 тыс. человек, у которых даже руки до оружия не дошли, с китайской компартией, имевшей свою армию, которая контролировала целые районы страны (при этом выстроив там свою, весьма жёсткую, властную вертикаль) с населением в миллионы человек?

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Yolandy

[Nagel]

Руки до оружия дошли. Была армейская организация туде, занимавшаяся охраной вождей и подготовкой восстания.

Были народные моджахеды, воевавшие уде с исламским режимом.

[Yolandy]

Народные моджахеды - это левые мусульмане, с Туде они не были связаны никоим образом (группа основана бывшими членами "Движения Свободы", а это уже сплит от моссадыковского "Национального Фронта"). К тому же это хронологически вторая половина 60-х. От Туде уже после исламской революции откололись "Народные партизаны-Фидаины".

Армейская организация Туде - это, в основном, кадровые военные.

[Yolandy]

Ещё хочется добавить одну причину, почему советско-китайские отношения в нашей АИ будут находиться на крайне низком уровне: пограничные конфликты. Почему в 30-е произошло большое количество конфликтов на маньчжурско-монгольской и советско-маньчжурской границах? Не была проведена демаркация границы - после боёв у Номонхана и заключения Пакта о нейтралитете мы с японцами всё-таки провели демаркацию. В итоге во время Войны на востоке у нас был надёжный тыл. Цзяновское же правительство не будет иметь никакой преемственности к Маньчжоу-го, т.е. ситуация снова возвращается в позицию середины 30-х годов. Конфликты по типу столкновений у острова Чжэньбао начнутся уже в конце 40-х.

Кстати, что касается советско-китайских конфликтов в 40-х - это реал. 1947-48 - Конфликт на Байтак-Богдо во время подавления Илийского восстания.

И ещё что хочется отметить, относительно МНР - после победы коммунистов в Гражданской Войне Монголия была первой страной, установившей дипломатические отношения с КНР. Именно с этого момента началось международное признание Монголии (до этого ни одна страна мира, за исключением СССР монгольской государственности не признавала). Кста, и в коммунистическом Китае отношение к монгольской независимости было крайне неоднозначным. Как пишет И.В.Ковалёв в своих воспоминаниях "С миссией в Китае": "Моё внимание привлёк рассказ о том, как одна активистка, лидер левого крыла гоминдана заявила, что если коммунистам удастся объединить весь Китай, включая Внешнюю Монголию (то есть, Монгольскую Народную Республику), то она и сама перейдёт в КПК, и приведёт туда всех своих сторонников. Как видим, уже тогда часть лидеров китайских коммунистов заявляла территориальные претензии к соседним странам, прежде всего, носилась с идеей поглощения МНР, говорила о желательности отказа СССР от своей доли в имуществе КЧЖД и т.п.". Скорее всего здесь речь идёт о Сун Цинлин, последней жене Сунь Чжуншаня, лидере Ревкома Гоминьдана - странно только, что Ковалёв не опознал такую известную личность.

В нашей же АИ Монголия долгие десятилетия будет лишена дипломатического признания - международное сообщество будет признавать суверенитет Китайской Республики над этой территорией, а правительство МНР считать мерой легитимизации советской оккупации. Что касается Тывы, то данная территория вообще получается аннексированной Советским Союзом.

[Читатель]

В нашей же АИ Монголия долгие десятилетия будет лишена дипломатического признания - международное сообщество будет признавать суверенитет Китайской Республики над этой территорией, а правительство МНР считать мерой легитимизации советской оккупации. Что касается Тывы, то данная территория вообще получается аннексированной Советским Союзом.

Вопрос о признании независимости Монголии был поставлен в Ялте. Рузвельт уломал Чанкайши и тот официально согласился признать независимость МНР если будет проведет плебисцит. Осенью 1945 году плебисцит в МНР был проведен с предсказуемым результатом- 100% голосов за независимость 

А потом случился Байтаг-Богдский инцидент, Чанкайши обвинил МНР в агрессии против Китая и отказался от обещанного признания ее независимости. 

Короче говоря, какое то международное признание МНР будет. СССР будет официально признавать, страны народной демократии, новые независимые государства Азии и Африки (Индия, например, точно признает).

Членство в ООН ей не видать, впрочем и в реале она его лишь в 1961 г. добилась. Да и КНР в реале международного признания и места в ООН не имела до семидесятых. 

 

[Zlыdenь]

Несомненно альтпозитива для Тибета - не до него будет.

А Тибет под шумок прихватит Индия.

Даже не возьмусь прикинуть политику Индии в Гималайском регионе при таком Китае. Но если Индия начнёт подбирать до чего дотянется и в регионе станет весело - а это Сикким, Непал, Тибет, Бутан, Кашмир всякие местные буйные - то сеттинг для приключенческой литературы получится хороший, годный.

[Zlыdenь]

лютая альтпозитива для Кореи - страна остаётся единой, демократической и свободной

А для Японии?

[Ottokar]

В итоге. Если мы оставляем в живых Ито, то мало того, что Корея формально остаётся независимой страной, так ещё и не изменяется японский подход к китайским делам. В августе 16-го премьер-министром становится Сунь Чжуншань - не происходит разделения Китая на "милитаристское" Бэйцзинское и "революционное" Гуанчжоусское правительство. Выборы 1918 года проходят на территории всей страны, вполне логично их выигрывает Гоминьдан. Сунь спокойно руководит страной до своей смерти от рака в 1925 году, реализует программу промышленного развития Китая, строит ГЭС на 30 млн. лошадиных сил в Санся и 160 тыс. ли железных дорог. После его смерти Китай возглавяет его ближайший соратник и политический преемник Ван Цзинвэй, влияние Цзяна, как члена военного комитета ЦК Гоминьдана, относительно невелико.

А к чему это привело бы в долгосрочной перспективе?

[чукча]

В августе 16-го премьер-министром становится Сунь Чжуншань - не происходит разделения Китая на "милитаристское" Бэйцзинское и "революционное" Гуанчжоусское правительство. Выборы 1918 года проходят на территории всей страны, вполне логично их выигрывает Гоминьдан. Сунь спокойно руководит страной до своей смерти от рака в 1925 году, реализует программу промышленного развития Китая, строит ГЭС на 30 млн. лошадиных сил в Санся и 160 тыс. ли железных дорог

Очень слабо вериться, что не передеруться. В 1916 произошел же раскол не на 2 правительства, а фактически на куда большее их число

[master1976]

Ещё хочется добавить одну причину, почему советско-китайские отношения в нашей АИ будут находиться на крайне низком уровне: пограничные конфликты.

Вот кстати,коротенький док.фильм...О КВЖД и 1929г.

https://youtu.be/q1gZ_nxVdK0

[Yolandy]

Вопрос о признании независимости Монголии был поставлен в Ялте. Рузвельт уломал Чанкайши и тот официально согласился признать независимость МНР если будет проведет плебисцит. Осенью 1945 году плебисцит в МНР был проведен с предсказуемым результатом- 100% голосов за независимость

В Ялте всё решалось через голову Цзяна, так что западным союзникам пришлось усадить китайцев за стол переговоров в Москве летом 1945-го. Советско-китайский договор о дружбе и союзе в итоге получился откровенно грабительским: всё японское имущество в Маньчжурии по нему переходило в советскую собственность, советская сторона вынудила признать независимость МНР. С одной стороны признание было - Молотов и Ван Шицзэ обменялись нотами, мол, СССР признаёт суверенитет Китая на Дунбэем (полное кидалово, особенно учитывая отдельный пункт о невмешательстве во внутренние дела Китая - отсылаю выше к Ледовскому), а Китай признаёт независимость Монголии, если там проголосуют "за" (думаю, у представителей тоталитарного государства не было иллюзий относительно того, как проходят выборы в тоталитарных государствах) -  к тому же после референдума последовала соответствующая нота, мол, китайское правительство признаёт МНР. С другой стороны - за полтора года с признания МНР до конфликта на Байтак-Богдо можно было обменяться дипмиссиями, но этого не происходило (что, какбэ, намекает на то, что китайцы не хотели поддерживать с Монголией никаких отношений и надеялись на воссоединение с данной территорией). В 1952-м Китайская республика (уже на Тайване) деносировала советско-китайский договор, соответственно, отказавшись и от дипломатического признания Монголии. Китайские союзники признали Монголию лишь через несколько десятилетий - первым было Соединённое Королевство (1963 год). Франция признала Монголию в 1965 году, а США только в 1987 году.

Короче говоря, какое то международное признание МНР будет. СССР будет официально признавать, страны народной демократии, новые независимые государства Азии и Африки (Индия, например, точно признает). Членство в ООН ей не видать, впрочем и в реале она его лишь в 1961 г. добилась. Да и КНР в реале международного признания и места в ООН не имела до семидесятых.

Здесь, конечно, соглашусь. Нейтральные государства начали признавать Монголию только в первой половине 60-х, здесь примерно так же. Только западные союзники Китая не будут признавать МНР до тех пор, пока сами китайские власти не нормализуют отношения с монголами (т.е. с СССР).

А для Японии?

Тут дело в том, что для создания необходимых условий нужно ещё много, в общем-то, нефункциональных для нашей АИ событий. Нам нужно чтобы СССР не участвовал в войне против Японии, т.е., чтобы Япония капитулировала раньше реала. Этому может способствовать более ранняя капитуляция Германии - например, в результате военного переворота (20 июля 1944). Притом, нам важно, чтобы она была тяжёлой - развал фронта, революционные выступления по типу 1918-го года. Князь Коноэ подаёт свой меморандум Императору на полгода раньше реала - там он обозначает следующие позиции: Германия капитулировала, т.е. американцы реализовали программу "Europe's First", значит сейчас союзники плотно возьмутся за Японию. Американцы уже контролируют Марианские острова, вот-вот начнутся стратегические бомбардировки японских городов (первая - это "San Antonio", Токио, 24 ноября 44-го, а уже в начале декабря массированной бомбардировке подверглась Нагоя) - перспектива повторить судьбу Германии встала в полный рост. Растёт недовольство в народе (уже осенью 44-го ок. трети рабочих уклонялись от явки на заводы в рамках программы "Трудового Фронта", идея с "гражданскими кителями" вызывала буйное негодование в народе). Вывод - нужно как можно скорее капитулировать, пока не случилось как в Германии сейчас или в России в 1917-м. В определённый момент князь приобретает авторитет предсказателя (например, после особенно сильного авианалёта) - тут важен вопрос с тем, как быстро князю удастся прорваться через камергера двора Фудзиту и пообщаться с Императором напрямую. Примерно, в конце зимы - начале весны 1945-го Япония капитулирует. Советский Союз, естессно, не успевает разорвать пакт о нейтралитете с Японией. Отношения СССР с Западом испорчены уже на момент обсуждения послевоенного обустройства Европы - например, вокруг Польского вопроса ("Правительство Национального Спасения" Германии во главе с Гёрделером придерживается прозападной позиции, так, например, на территории Польши части вермахта капитулируют перед представителями "Делегатуры" польского "Лондонского" правительства, что не может не вызвать недовольства в Кремле). В итоге, все японские войска на территории Китая капитулируют перед Чунцинским правительством, всё японское имущество в Маньчжурии и трофеи от Квантунской армии достаются китайцам - Советский Союз остаётся не у дел. Цзян Цзэши оказывается не связанным никакими договорами с СССР, никаких обязательств перед Советским Союзом у него нет.

То же самое касается и Японии: капитулируя, японское правительство принимает Каирскую декларацию 1943-го года. Там в частности написано: "Три великих союзника ведут эту войну, чтобы остановить и покарать агрессию Японии. Они не стремятся ни к каким завоеваниям для самих себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии. Их цель заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года, и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой". Т.е., в принципе, в такой ситуации возвращать СССР Сахалин и Курилы Японии не нужно - их японцы не отторгли у китайцев, это не Корея и преобрела их Япония задолго до WWI.

Кроме того, Япония не переживёт весенних и летних бомбардировок -  в т.ч. и двух атомных. А это ок. полумиллиона выживших чисто из мирного населения. Когда Война заканчивается раньше - это всегда безусловная позитива.

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Yolandy

[Yolandy]

Очень слабо вериться, что не передеруться. В 1916 произошел же раскол не на 2 правительства, а фактически на куда большее их число

Правительств в любом случае было два - одно Бэйцзинское, а другое революционное Гуанчжоусское. Конечно же, различные клики северных, "контрреволюционных" милитаристов враждовали между собой, но враждовали они, прежде всего, за контроль над Бэйцзинским правительством (его руководитель становился международно признанным главой Китая).

А к чему это привело бы в долгосрочной перспективе?

Оч.тяжело сказать. В краткосрочной перспективе - это отсутствие правительственного кризиса мая 1917-го, даже формальное неучастие Китая в WWI, отсутствие попытки реставрации Цин войсками Чжан Сюня. Дуань Цижуй, подавивший контрреволюцию в реале, стал рыцарем в белом - "защитником республики" (при том, что он, в отличие, от президента Ли Юаньхуна был контрой), а тут влияние аньхойцев и "Прогрессивной партии" значительно ниже (плюс японской финансовой помощи аньхойцам - "Займов Нисихары" - нет). Соответственно, выборы 1918-го снова с большим перевесом выиграет Гоминьдан (притом, возможно, что и на Севере в т.ч.), на следующих президентских выборах у революционеров если возможность выбрать "своего" президента (президентские выборы в Китайской республике были непрямыми), хотя я думаю, что Сунь будет держаться за альянс с Ли Юаньхуном (это обещает определённую лояльность аньхойцев и поддержку армии - Дуань будет военным министром, от этого не убежать). На Юге страны революционеры пользовались значительной поддержкой (особенно в Юньнани и Гуандуне), часть милитаристов были всегда лояльны центральному правительству (пример, Шаньси - Янь Сишань). Я склонна считать, что в противостоянии с оппозиционными бэйянскими кликами центральное правительство здесь выиграет - ещё же важно, кто пользовался поддержкой Японии. Пока это были революционеры, они выигрывали. Потом это были аньхойцы - в 1916-20 годах они держали правительство в Бэйцзине. Потом это были фэнтяньцы - в итоге Чжан Цзолинь стал генералиссимусом Бэйянского правительства. Когда он лишился японской поддержки, Чжан вообще отправился на тот свет.

[Zlыdenь]

То же самое касается и Японии: капитулируя, японское правительство принимает Каирскую декларацию 1943-го года. Там в частности написано: "Три великих союзника ведут эту войну, чтобы остановить и покарать агрессию Японии. Они не стремятся ни к каким завоеваниям для самих себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии. Их цель заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года, и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой". Т.е., в принципе, в такой ситуации возвращать СССР Сахалин и Курилы Японии не нужно - их японцы не отторгли у китайцев, это не Корея и преобрела их Япония задолго до WWI. Кроме того, Япония не переживёт весенних и летних бомбардировок - в т.ч. и двух атомных. А это ок. полумиллиона выживших чисто из мирного населения. Когда Война заканчивается раньше - это всегда безусловная позитива.

А политика победителей в отношении внутренних дел в Японии будет какова? Гнобления японской промышленности второй половины 40-х в этой АИ не будет?

[чукча]

Правительств в любом случае было два - одно Бэйцзинское, а другое революционное Гуанчжоусское. Конечно же, различные клики северных, "контрреволюционных" милитаристов враждовали между собой, но враждовали они, прежде всего, за контроль над Бэйцзинским правительством (его руководитель становился международно признанным главой Китая).

Ну не только. Скажем(если вообще не рассматривать север) на юге есть Гуансийская клика Ронтинга и Юнаньцы Цай Ао, которые работают с Суном только пока им выгодно. А если невыгодно - то пытаются прибить. Формально они не правительства, но де факто - да. При этом они уже есть до 1916. А потом и всякие Цзяомины подтянутся. А на севере еще хлеще.

Поэтому выборы мне представляются утопией. Реальная власть еще до 1916 - в руках генералов различных армий, и любое правительство может что-то делать только если располагает своей вооруженной силой (тоесть его глава - генерал) плюс в союзе с частью других генералов. А так как их много и между собой они не ладят, то правительств будет неизбежно несколько, пока в конце концов не появится такой паук, который сожрет всех остальных.

[чукча]

Князь Коноэ подаёт свой меморандум Императору на полгода раньше реала

Проблема в том, что вплоть до лета (ну самое раннее - весны) 1944, ситуация выглядит весьма позитивной для Японии. Нахапали кучу всего, периметр уже пару лет держим (ну сдали несколько коралловых рифов, так этих рифов как блох на бездомной собаке). Более того - наступаем в Индию, летом вообще наваляем по полной китайцам. Американцы Трук разбомбили? Так по отчетам наших летунов пол их флота на дно пошло. Даже если делить на два - все равно их потери должны быть тяжелы. Войну Япония явно выигрывает.

 

Пушной зверек начнет приобретать явственные очертания только с середины лета 1944 и четко проявится лишь к началу следующего года.

 

При этом американцы не начнут своего наступления раньше лета 1944, пока не будет готова строящаяся армада, им нет в этом интереса.

 

Может в дополнение к удачному перевороту и выходу Германии из войны, еще переориентировать амеров на Тайвань вместо Филлипин? Такой план обсуждлся, но Мак-Артур продавил Филлипины. Если они быстро его берут (хотя я не знаю, какой там был гарнизон), то японцам приходится очень фигово уже к концу 1944.

 

В реале американцы Тайвань разбомбили в рамках подготовки удара по Лусону, причем япы отчитались о потоплении 4 ЛК, 10 ТКр и 19АВ, в то время как у амеров в реале было поврежденно 2 крейсера.

[Yolandy]

Ну не только. Скажем(если вообще не рассматривать север) на юге есть Гуансийская клика Ронтинга и Юнаньцы Цай Ао, которые работают с Суном только пока им выгодно. А если невыгодно - то пытаются прибить. Формально они не правительства, но де факто - да. При этом они уже есть до 1916. А потом и всякие Цзяомины подтянутся. А на севере еще хлеще.

Всё-таки клики милитаристов с правительствами путать не стоит. Объективно, до начала 20-х государственные амбиции (тот самый контроль над правительством - Бэйцзинским, естессно) есть только у аньхойцев (которые контролировали правительство с, по факту, апреля 1916-го по июль 1920-го) и чжилийцев (которые установили контроль над правительством по результатам чжили-аньхойской войны июля 1920-го года). Что же касается других (как их назвают, региональных) милитаристов, то они примыкали к одной из двух системообразующих клик - например, весной 1920-го лидер чжилийцев У Пэйфу собрал вокруг себя почти всех региональных милитаристов. Тут были и помянутые вами юньнаньцы (правда Цай Э уже три с половиной года как не было в живых, так что клику на тот момент возглавлял Тан Цзияо), и Лу Жунтин, и мусульмане Ма Фусяна (правда, с ним в определённом родстве состоял чжилийский кандидат в президенты Цао Кунь), и вождь фэнтяньцев Чжан Цзолинь. Пожалуй, именно с этим обстоятельством связан такой, я бы сказала, решительный разгром сил Дуаня (хотя, объективно, существенную военную помощь У оказывали только фэнтяньцы).

Если возвращаться к исходному вопросу. Во-первых, у клики, имеющей сильного лидера, всегда оставались отличные шансы собрать вокруг себя региональных милитаристов (см. 1920-ый год, У Пэйфу или конец 20-х - то, как гоминьдан "собрал" вокруг себя практически всех региональных милитаристов сначала на Юге, а потом и на Севере). Во-вторых, с чем было связано то, что в 1920-м против Дуаня ополчился чуть ли не весь Китай? С его же действиями, начиная где-то с 1917-го года, против революционеров на Юге (после провозглашения Гуанчжоусского правительства) - ведь несмотря на то, что основной целью Дуаня были революционеры, отношения-то он испортил с южными милитаристами (прежде всего, с Лу) - пускай даже в конечном итоге их пути с Гоминьданом и разошлись.

Так что я думаю, что именно благодаря опоре на южных милитаристов (а чего им возбухать на Суня - он возглавляет правительство в Бэйцзине, опираясь, прежде всего, на южные регионы страны) и консенсусу с политическим крылом аньхоцев - "Прогрессивную партию" возглавлял Ли Юаньхун, правительство Суня должно быть довольно стабильным.

Поэтому выборы мне представляются утопией. Реальная власть еще до 1916 - в руках генералов различных армий, и любое правительство может что-то делать только если располагает своей вооруженной силой (тоесть его глава - генерал) плюс в союзе с частью других генералов.

Однако, это реальность. В 1918 году Дуань провёл новые выборы в Национальную ассамблею. Поскольку страна была расколота, выборы прошли только в 17 провинциях (представителей от тибетцев и тюрок назначали в Бэйцзине). Пять южных провинций, подчинявшихся Гуанчжоусскому правительству, - Гуандун, Гуанси, Гуйчжоу, Юньнань, Сычуань - данные выборы бойкотировали. Понятное дело, что выборы выиграла партия власти - про-дуаневский "Клуб Мира и Счастья" ("Клуб Аньфу") - после узурпации власти Дуанем (последовавшей за подавлением попытки реставрации Цин) Прогрессивная партия развалилась, её высокопоставленный член Ван Итан возглавил партию Дуаня, а огрызки прогрессистов Ли Юаньхуна получили ок. пары десятков мест под названием "Фракции Изучения".

Кстати, после чжили-аньхойской войны, этот состав национальной ассамблеи был разогнан чжилийцами, снова был собран парламент, избранный в 1912-м. Так вот, во время президентских выборов 1923-го ок. 30 гоминьдановцев, вошедших в чжилийский созыв, выдвинули кандидатом в президенты Сунь Чжуншаня - конечно же, президентом был выбран Цао Кунь, но всё же, всё же.

Т.е. парламент - это очень важный орган, который позволял милитаристам легитимизировать свою власть. Именно поэтому милитаристы не могут проигнорировать главу партии-большинства в парламенте. Например, поэтому в 1916-м Ли Юаньхун звал Суня в Бэйцзин, чтобы тот позглавил правительство.

Пушной зверек начнет приобретать явственные очертания только с середины лета 1944 и четко проявится лишь к началу следующего года.

Помойму, в описанный мной момент пушной зверёк приобрёл такие явственные очертания, что дальше уже некуда. Заметьте один момент, что попытки смещения правительства в 1944-м в Германии и Японии произошли совершенно синхронно: только в Германии это было связано с военным переворотом (провал), а в Японии - с оч.тихим верхушечным переворотом, который устроила оч.узкая группа заговорщиков, т.н. "Дворцовая Фракция" - принцы Хигасикуни, Такамацу и Асака, князь Коноэ (вин).

А если ещё взять на фоне того, что в Германии военный переворот удался и она капитулировала, то тут японскому руководству даже объяснять не нужно, что пушистый зверь пришёл. В реале князь Коноэ писал свой меморандум, когда Германия ещё упиралась, создавая Европейский ТВД, тут он будет писать его, когда Япония уже осталась с врагом один на один. Посмотрите, в какой манере написан мемрандум 18 февраля:

Как ни прискорбно признавать это, я считаю, что Японию проиграла войну.
Исходя из этого, почтительнейше докладываю Вашему Величеству следующее:
Хотя поражение тяжко запятнает нашу честь оно не должно вызывать вашего необоснованного беспокойства, так как общественное мнение Англии и Америки ещё не требует изменения нашего государственного строя. Следовательно, с этой точки зрения бояться поражения не стоит. С точки зрения сохранения национального государственного строя наибольшую тревогу должно вызывать не столько само поражение в войне, сколько коммунистическая революция, которая может возникнуть вслед за поражением.
Если же взять наше внутреннее положение, то также нельзя не видеть, что с каждым днём создаются условия, способствующих возникновению коммунистической революции. Таковыми являются нищета населения, увеличение количества выступлений рабочих, просоветские настроения, развивающиеся вместе с ростом враждебности по отношению к Англии и Америке, движение в военных кругах сторонников обновления и связанное с ним движение так называемой "новой бюрократии", а также плетущиеся за их спиной тайные интриги коммунистических элементов. Из вышеуказанных фактов особое беспокойство вызывает движение сторонников обновления, которое наблюдается в военных кругах.
В последнее время все более усиливаются голоса, бьющие тревогу по поводу положения на фронте и вместе с тем призывающие к почетной гибели всей нации.
Хотя подобные призывы исходят от так называемых "правых", я считаю, что поощряют их к этому коммунистические элементы, которые стремятся таким путем ввергнуть страну в хаос и достичь в конце концов своих революционных целей.
С другой стороны, в противовес решительным призывам уничтожать американцев и англичан постепенно усиливаются просоветские настроения. Часть военных обсуждает даже вопрос о том, что необходимо ценой любых жертв наладить дружеские отношения с Советским Союзом, и кое-кто помышляет об установлении контакта с Яньанью.
Если существовала хотя бы малейшая надежда на перелом в положении на фронтах, всё обстояло бы иначе. Теперь же, исходя из неизбежности нашего поражения в войне, я позволю себе выразить твердое убеждение в том, что продолжать войну, в которой у нас нет перспектив на победу, значит полностью играть на руку коммунистам. Следовательно, с точки зрения сохранения нашей государственности необходимо как можно скорее закончить эту войну.

И представьте себе тональность, когда в Германии уже произошёл военный переворот и вот-вот, как это видится, произойдёт социалистическая революция.

Может в дополнение к удачному перевороту и выходу Германии из войны, еще переориентировать амеров на Тайвань вместо Филлипин? Такой план обсуждлся, но Мак-Артур продавил Филлипины. Если они быстро его берут (хотя я не знаю, какой там был гарнизон), то японцам приходится очень фигово уже к концу 1944.

Это бы, безусловно, придало бы дополнительный импульс стремлениям к капитуляции, вот только... У американцев были оч.странные стратеги. В Европе это проявилось даже ярче, чем в Азии: Монтгомери просил дополнительных сил для проведения операции "Market Garden" (если бы поступили по нему, то рождество Союзники праздновали бы уже в Берлине), но вместо этого американцы проводят совершенно бесполезный со всех точек зрения "Драгун" на юге Франции, а британские десантники гибнут ни за что, не получив поддержки. То же самое и Тихом океане - вместо того, чтобы работать по главной стратегической линии (Тайвань - Рюкю - Кюсю), американцы устраивают наступления на совершенно периферийных фронтах.

А политика победителей в отношении внутренних дел в Японии будет какова? Гнобления японской промышленности второй половины 40-х в этой АИ не будет?

Скажем так, и в реале политика победителей в отношении Японии оказалась на голову более грамотной, чем в отношении Германии. То, что страна не была разделена на оккупационные зоны, не было ликвидировано центральное правительство, практически сразу же проведены демократические выборы - это эпик вин американцев. Оч.позитивный момент - земельная реформа. К негативным моментам я отношу попытку (неудачную) ликвидации дзайбацу, purge, который американцы устроили после войны (оч.интересно то, что под раздачу попадали те, кто во время Войны был оппозиционером, например, Исибаси Танзан или феминистка Итикава Фусаэ), кроме того, военных преступников, безусловно, должен был судить японский суд (а не кенгуриный суд a.k.a. "Международный военный трибунал для Дальнего Востока").

[Ottokar]

произойдёт социалистическая революция.

После одиннадцати лет нацистского правления? "Не верю" (c).

[Владимирович]

кроме того, военных преступников, безусловно, должен был судить японский суд (а не кенгуриный суд a.k.a. "Международный военный трибунал для Дальнего Востока").

Хорошо сказали, в полном соответствии  современной Генеральной Линии !

[Yolandy]

После одиннадцати лет нацистского правления? "Не верю" (c).

Кстати, стоит учесть тот факт, что здесь нет той "зачистки" узников концлагерей, которая началась после провала "Июльского переворота". Живут и здравствуют подпольщики, которые получили возможность выйт из подполья - например, коммунистическая группа "Зефкова - Якоба - Бестлайна". Из концлагеря на свободу выходит Эрнст Тельман (и ещё сотни коммунистов, которые из лагерей так и не вышли).

Не думаю, что революция будет успешной. Даже так - революция будет безуспешной. Но масштабов Novemberrevolution она вполне может достигнуть.

Хорошо сказали, в полном соответствии современной Генеральной Линии !

Хм, даже не знала, что сейчас такая линия)))))

[Ottokar]

Кстати, стоит учесть тот факт, что здесь нет той "зачистки" узников концлагерей, которая началась после провала "Июльского переворота". Живут и здравствуют подпольщики, которые получили возможность выйт из подполья - например, коммунистическая группа "Зефкова - Якоба - Бестлайна". Из концлагеря на свободу выходит Эрнст Тельман (и ещё сотни коммунистов, которые из лагерей так и не вышли). Не думаю, что революция будет успешной. Даже так - революция будет безуспешной. Но масштабов Novemberrevolution она вполне может достигнуть.

А будет ли "революция"? Учитывая договоренности Союзников промеж собой и то, что члены заговора Штауффенберга (несмотря на антикоммунизм многих его участников) контакты с немецкими левыми устанавливали - скорее всего они банально легализуются. Сил на захват власти у них нет.