Гоминьдан побеждает в Китае (долгосрочные последствия)

[Crusader]

В Корее вроде, коммунистическая партия была очень сильная. СССР может надавить.

 А кто она без КПК?) ИМХО - задушат без проблем. Только вот Японцы, Китайцы или сами корейцы?

 Ладно, подождём ещё кого-нибудь.

[Gerrit Dorbek]

Проблема в том, что в послевоенный период - это наиболее гнобимая часть корейского общества, выдвинуться вперёд им позволило активное участие в Корейской войне.

Мне вот такая дилетантская мысль пришла: а возможно ли устроить в Корее, гражданскую войну а-ля Греция после ВМВ, чтобы выдвинуть их вперед? Была у меня похожая альтернатива: там президентом Кореи тоже был Ё Унхен, затем Ким Гу, а потом после госпереворота Ли Сын Ман. 

[Yolandy]

А может ли придти кому-то мысль из военного руководства и правительства такая мысль: уходя из Китая назло США и Чан Кайши отдать континентальные завоевания китайским коммунистам со всеми плюшками?

А потом американцы тоже, назло оттопчутся по полной на самих японцах. Нет уж, в цивилизованном мире принято выполнять договорённости, тем более, что "смирное" поведение японского правительства гарантирует максимально лёгкие условия капитуляции.

Вот, пусть Япония сдаётся раньше, принимая условия упомянутого по тексту соглашения для стран Оси. Возвращается в границы, но! Как было замечательно подчёркнуто - Южный Сахалин и Курилы на момент начала ВМВ - принадлежали Японии с 1905 года. А ещё - Тайвань и Корея, последняя с 1910. То есть, если из Китайской Республики Японию выпрут однозначно, то как с Кореей, Сахалином, Курилами и Тайванем?

В Каирской декларации всё это есть: "...лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года, и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой".

Остаётся пассаж об "изгнании со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности", под который можно подогнать Южный Сахалин (принадлежность Курильских островов к Японии признавалась с 1875 года), но, во-первых, это казуистика, а, во-вторых, а с чего это делать Сталину такой подарок, если он в войне против Японии не участвовал, а соблюдал нейтралитет в соответствии с пактом, подписанным 13 апреля 1941 года?

Для японцев крайне важно будет не допустить СССР до процесса мирного урегулирования (пускай за это даже выступало японское сопротивление - это было обозначено в программе "Восточноазиатской Лиги" Исивары, состоящей из трёх пунктов: "Свержение Тодзё, создание нового кабинета под руководством принца Хигасикуни, немедленные мирные переговоры с Союзниками при посредничестве СССР"). В данном случае позиции исиваровской "Лиги", "Дворцовой фракции" и Императора не совпадали - князь Коноэ стоял на антисоветских позициях, против назначения принца Хигасикуни выступал Император (его ещё в 1941-м рекомендовал Коноэ в качестве своего преемника) из опасения, что любая его неудача на премьерском посту в условиях Войны могла бы бросить тень на весь императорский дом.

[Yolandy]

Мне вот такая дилетантская мысль пришла: а возможно ли устроить в Корее, гражданскую войну а-ля Греция после ВМВ, чтобы выдвинуть их вперед? Была у меня похожая альтернатива: там президентом Кореи тоже был Ё Унхен, затем Ким Гу, а потом после госпереворота Ли Сын Ман.

Ли Сынман был шизанутым националистом, более того, из политэмиграции. Чхинильпха он старательно гнобил (многие из них на этой почве переметнулись к коммунистам, каноничный пример - Пак). Свою профессиональную армию (состоящую из чхинильпха процентов на 95%) Ли не любил и боялся - именно поэтому он делал ставку с одной стороны на армию США, а с другой стороны на парамилитаров ("Корейский национальный молодёжный корпус", который создал Ли Бомсок по примеру нацистских штурмовиков).

При Ё подход к армии у властей будет несколько иным. Если в реале власти старались нагнести напряжение между теми, кто получил военное образование из рук японцев, и теми, кто служил в разнокалиберных "партизанских" формированиях наподобие "Армии Возрождения". Первые, безусловно, отличались большим профессионализмом, и в их головы были вбиты принципы японской муштры и того патриотического воспитания, которое практиковалось в японской армии. Последние мало того, что были старше по возрасту, ещё и не прошли той суровой военной школы, которая была у японцев, но, из-за своих гипотетических заслуг в борьбе с японскими поработителями, "будучи более почитаемы за патриотизм, чем за профессиональные навыки", занимали более высокие посты и отличались большей политизированностью - наследием той фракционной борьбы, которую они вели друг с другом до освобождения. Ё Унхён вполне справедливо старался не допустить "эмигрантов" к управлению государством (а в условиях, когда нет оккупантов, у него бы это с лёгкостью получилось). Соответственно, и армия в государстве у Ё будет доставшаяся в наследство от японцев. Другой вопрос, что армия у Корейской Народной республики будет маленькая, откровенного "внешнего врага" у страны нет, а офицерский состав в армии индифферентен по отношению к политике.

[Gerrit Dorbek]

А потом американцы тоже, назло оттопчутся по полной на самих японцах. Нет уж, в цивилизованном мире принято выполнять договорённости, тем более, что "смирное" поведение японского правительства гарантирует максимально лёгкие условия капитуляции.

Однако я также сомневался когда писал это. Правда, мне кажется, что есть большая вероятность проигрыша войны коммунистами, даже в случае сдачи японских завоеваний в Китае Мао. 

Ли Сынман был шизанутым националистом, более того, из политэмиграции. Чхинильпха он старательно гнобил (многие из них на этой почве переметнулись к коммунистам, каноничный пример - Пак). Свою профессиональную армию (состоящую из чхинильпха процентов на 95%) Ли не любил и боялся - именно поэтому он делал ставку с одной стороны на армию США, а с другой стороны на парамилитаров ("Корейский национальный молодёжный корпус", который создал Ли Бомсок по примеру нацистских штурмовиков). При Ё подход к армии у властей будет несколько иным. Если в реале власти старались нагнести напряжение между теми, кто получил военное образование из рук японцев, и теми, кто служил в разнокалиберных "партизанских" формированиях наподобие "Армии Возрождения". Первые, безусловно, отличались большим профессионализмом, и в их головы были вбиты принципы японской муштры и того патриотического воспитания, которое практиковалось в японской армии. Последние мало того, что были старше по возрасту, ещё и не прошли той суровой военной школы, которая была у японцев, но, из-за своих гипотетических заслуг в борьбе с японскими поработителями, "будучи более почитаемы за патриотизм, чем за профессиональные навыки", занимали более высокие посты и отличались большей политизированностью - наследием той фракционной борьбы, которую они вели друг с другом до освобождения. Ё Унхён вполне справедливо старался не допустить "эмигрантов" к управлению государством (а в условиях, когда нет оккупантов, у него бы это с лёгкостью получилось). Соответственно, и армия в государстве у Ё будет доставшаяся в наследство от японцев. Другой вопрос, что армия у Корейской Народной республики будет маленькая, откровенного "внешнего врага" у страны нет, а офицерский состав в армии индифферентен по отношению к политике.

Получается, что гражданской войны не будет?

[Yolandy]

А кто она без КПК?) ИМХО - задушат без проблем. Только вот Японцы, Китайцы или сами корейцы? Ладно, подождём ещё кого-нибудь.

Корейское коммунистическое движение в реале складывалось из четырёх фракций. "Внутреняя фракция" - это коммунисты, работавшие в подполье при японцах в 20-40-х годах (её лидеры Пак Хонъён и Чо Бонам - основатели Корейской Коммунистической партии, члены первого ЦК). "Яньаньская фракция" - это коммунисты-эмигранты, перебравшиеся в конце 30-х из Шанхая в Особый район (её лидер Ким Тубон - видный лингвист, интеллигент с классическим образованием), после свержения японцев они не присоединились к ККП, а создали свою партию "Чосон Синминдан" (придерживавшуюся правого коммунизма), которая влилась в Трудовую партию летом 1946-го. "Партизанская фракция" - это партизаны-коммунисты, воевавшие в Маньчжурии в составе Северо-Восточной объединённой антияпонской армии в 30-х годах, к лету 1941-го они были практически полностью разгромлены японскими и маньчжурскими войсками, небольшое количество недобитков перебралось в СССР. Там из них была создана 88-я интернациональная стрелковая бригада, один из четырёх батальонов которой был корейским - комбатом там был Ким Ильсон (лидер этой фракции). Они, как и яньаньцы, были членами КПК и в Советском Союзе их воспринимали как китайских коммунистов (Ким Ильсон по всем советским документам проходил как Цин Жичэн). И четвёртая - "Советская фракция". Это советские коммунисты, партийные и хозяйственные работники, принадлежавшие к корё-сарам. К корейской компартии они никоим образом не относились, они были членами ВКП(б), просто после депортации 1937-го года они "подвисли" и во время оккупации Северной Кореи советские власти решили их использовать в качестве административного аппарата (самым высокопоставленным из них был Алексей Хегай (Хо Гаи)).

В наших условиях третьей и четвёртой фракции не будет сущестовать в природе (надеюсь, причины понятны). "Яньаньцы" - переберутся в Корею после ликвидации войсками НРА Особого района, но это оч.небольшая группа, электоральная поддержка у них будет незначительна. Самая сильная (чуть ли не единственная) - это "внутренняя фракция". СССР будет иметь на ней оч.большое влияние (как на южнокорейскую секцию Трудовой партии в реале) - соответственно, здесь пролегает ещё одна линия раскола. Скажем, Пак Хонъён будет стоять на ортодоксальных просоветских марксистско-ленинских позициях, а Чо Бонам - на позициях демократического коммунизма. В 1946-м вмешательство СССР в дела корейской компартии допекло Чо и он ушёл в партию к Ё (с этим было связано значительное ослабление коммунистов на Юге - при том, что в Кёнсоне/Соуле и вообще на юге страны позиции коммунистов были гораздо сильнее, чем на севере).

[Gerrit Dorbek]

Пак Хонъён будет стоять на ортодоксальных просоветских марксистско-ленинских позициях

Насколько я знаю, то Пак Хон Ен был хуже даже Ким Ир Сена.

[Yolandy]

Насколько я знаю, то Пак Хон Ен был хуже даже Ким Ир Сена.

Не люблю Маккавити - вся эта его кндр-филия напоминает какой-то подростковый нигилизм. В частности по вопросу "кто был лучше - Ким Ильсон или Пак Хонъён?" Мне эти заморочки и медитация на "сильную руку" совершенно чужды, так что по мне профессиональный революционер-коминтерновец лучше, чем партизанский вожак. Тем более, что в условиях демократического государства первый оч.хорошо превращается в профессионального политика, а второй - не может существовать вовсе.

Однако я также сомневался когда писал это. Правда, мне кажется, что есть большая вероятность проигрыша войны коммунистами, даже в случае сдачи японских завоеваний в Китае Мао.

Я вот, например, даже технически не вижу, как это можно сделать. Но имея крепкую маньчжурскую "революционную базу" коммунисты выигрывают в любом случае. Особый район такой базой быть не мог (если бы не было Сианьского инцидента, то Цзян вынес бы его уже в 1936-м с той же лёгкостью, что и в РеИ в марте 1947-го), а вот имеющая серьёзную материально-техническую базу Маньчжурия - могла бы.

Получается, что гражданской войны не будет?

Даже завязки конфликта не вижу. Если бы коммунисты вели активную вооружённую борьбу в Корее (да так, чтобы на территории страны имелись коммунистические районы, как в Китае или той же Греции), то тут ещё могло бы что-то быть.

[Crusader]

В Каирской декларации всё это есть:

 Ага, ясно.  Проглядел.

 А как с флотом и армией, что не в Китае - так же всё отберут и утопят?

Даже завязки конфликта не вижу. Если бы коммунисты вели активную вооружённую борьбу в Корее (да так, чтобы на территории страны имелись коммунистические районы, как в Китае или той же Греции), то тут ещё могло бы что-то быть.

 То есть - Корейская Республика, с Коммунистической партией в числе прочих в составе правительства? ( при учёте, что республика будет не на словах) 

Изменено 24 Apr 2016 пользователем Crusader

[Владимирович]

Не люблю Маккавити - вся эта его кндр-филия напоминает какой-то подростковый нигилизм.

Из уст человека знающего это дорогого стоит : чутье меня не подвело

[Yolandy]

А как с флотом и армией, что не в Китае - так же всё отберут и утопят?

Просто интересно, а разве могут быть другие варианты?

То есть - Корейская Республика, с Коммунистической партией в числе прочих в составе правительства? ( при учёте, что республика будет не на словах)

После анонсирования капитуляции Японии генерал-губернатор Кореи Абэ сложил с себя полномочия и передал власть, созданному 16 августа 1945 года Ё Унхёном "Комитету по подготовке строительства государства" (сокращённо "Кончжун"). Уже после подписания капитуляции Японии, 6 сентября, Ё объявил о создании Корейской Народной Республики. В принципе, он строил свою политику оч.здраво: во-первых, он дал гарантии безопасности японцам, что предотвратило погромы, во-вторых, он пытался вовлечь в работу "народных комитетов" представителей абсолютно всех политических сил, в-третьих, он игнорировал Временное правительство, т.к. оно функционировало в изгнании и не имело никакой поддержки в народе.

У нас здесь то же самое: примерно в начале весны (после формального подписания акта о капитуляции Японии) Ё Унхён создает Временное правительство КНР (в нашем варианте КНР - это Корея), сам он - временный президент, Хо Хон - премьер-министр (левый адвокат, при японцах защищал политических, в РеИ в КНДР был в составе Политбюро ЦК ТПК, единственный (кроме Ким Ильсона) кто умер своей смертью). Компоновка правительства: большинство - члены "Чосон Инминдан" (левые националисты, партия Ё), члены "Хангук Минчжудан" (правые демократы, партия Чо Мансика) и коммунисты (под руководством Пак Хонъёна и Чо Бонама). В конце 1945-го, скорее всего, удалось бы провести первые выборы - на Севере большинство было бы у правых (в РеИ в "народных комитетах" "Кончжуна" в "Пяти провинциях" - на оккупированных СССР территориях - состояли практически одни правые), на юге - большинство получила бы партия Ё, коммунисты тоже были более популярны на юге страны (в столице - я думаю, что оставят название "Кёнсон", а не "Соуль" - и крупных городах - Пусан, Тэгу, Кванджу и др., в провинции Чолла-Намдо, абсолютное большинство - на Чеджудо, там коммунистов было ок. 20% от населения (sic!)). Первое правительство в 1945-49 годах возглавляет Хо Хон (в 49-м ему было 64 года и он серьёзно заболел, в 1951-м умер), до 1946-го правительство коалиционное ("Чосон Инминдан" и ККП), а потом на почве излишнего вмешательства СССР в дела корейских коммунистов, Чо порывает с компартией (в первом правительстве он, как и в РеИ, он получает портфель министра сельского хозяйства и проводит аграрную реформу) и вместе со сторонниками уходит в партию Ё. После этого правительство становится однопартийным. Дальше прогнозировать тяжело, но можно говорить о постепенном снижении популярности коммунистов у электората.

Из уст человека знающего это дорогого стоит : чутье меня не подвело

Ну, когда он писал об истории Кореи, всё было ОК, но сейчас Асмолов вообще скатился - одни котики и репосты новостей (если рассматриваются корейские СМИ, то статьи "выпечки" Хангёре, а это вообще какой-то ад).

[Gerrit Dorbek]

Ну, когда он писал об истории Кореи, всё было ОК, но сейчас Асмолов вообще скатился - одни котики и репосты новостей (если рассматриваются корейские СМИ, то статьи "выпечки" Хангёре, а это вообще какой-то ад).

Ну, я познакомился с Асмоловым, когда начал читать его компилятивную монографию про историю Кореи в XX веке (мне нужно было читать про Корейскую войну, и я так попал на него). А каких еще источников и авторов кроме Маккавити Вы можете рекомендовать?

Изменено 1 May 2016 пользователем Gerrit Dorbek

[Yolandy]

Ну, я познакомился с Асмоловым, когда начал читать его компилятивную монографию про историю Кореи в XX веке (мне нужно было читать про Корейскую войну, и я так попал на него).

В принципе, Асмолов пишет неплохо (его книга "История Кореи. Очерки социально-политической истории Кореи в новое и новейшее время" мне даже понравилась), но когда он пишет о послевоенной истории, то, во-первых, он стоит обоими ногами на плечах Брюса Каммингса (его считают от "про-северокорейским" до "анти-корейским" автором), во-вторых, он добавляет значительный слой собственных ценностных оценок (в частности, касательно вопроса о легитимности/нелегетимности правительств образованных в августе-сентябре 1948-го на Юге и Севере).

Изменено 3 May 2016 пользователем Yolandy

[Gerrit Dorbek]

Особый район такой базой быть не мог (если бы не было Сианьского инцидента, то Цзян вынес бы его уже в 1936-м с той же лёгкостью, что и в РеИ в марте 1947-го)

Получается, что если бы не угроза японского вторжения, то Чан Кайши бы с лёгкостью добил бы коммунистов?

[Данил Писарев]

то Чан Кайши бы с лёгкостью добил бы коммунистов?

Да. Ибо контролировал большую часть Китая. И крупные города почти все.

[Дельфин]

а. Ибо контролировал большую часть Китая. И крупные города почти все.

На сколько я знаю, большую часть Китая он контролировал весьма условно, да и в целом был не сильно популярен в народе, из-за чего позднее коммунисты легко окружали его города, пользуясь симпатиями крестьянства.

[Gerrit Dorbek]

Касательно конкретно русской диаспоры в цзяновском Китае, то это - дискриминируемое меньшинство, которому на государственном уровне вполне недвусмысленно указывается на дверь. Во-первых, русские - это квазипривилегированное меньшинство в марионеточных государствах Манчжоу-Го и ВТР. Во-вторых, русские Маньчжурии и Синьцзяна опасны из-за своей потенциальной советофилии, в каждом русском власть будет видеть потенциального советского шпиона. В-третьих, исторически русское население настроено враждебно к Гоминьдану (в период Эры Милитаристов русские были боевым авангардом милитаристов против революционных сил).

Это несмотря на то, что эти эмигранты бежали от коммунистов. Похоже гоминьдановским чиновникам будет всё равно, что будет с ними, лишь бы избавиться от них. Я правильно понял?

[Yolandy]

Это несмотря на то, что эти эмигранты бежали от коммунистов. Похоже гоминьдановским чиновникам будет всё равно, что будет с ними, лишь бы избавиться от них. Я правильно понял?

В среде русской эмиграции в Маньчжурии просоветские настроения были очень сильны. Вот такой вот парадокс - этим дышат практически все "харбинские" мемуары, которые давались мне в руки (кста, это не одной Маньчжурии касается). А так ещё русская эмиграция, в каких бы то ни было странах, была перенасыщена агентами первого управления.

[Gerrit Dorbek]

В среде русской эмиграции в Маньчжурии просоветские настроения были очень сильны. Вот такой вот парадокс - этим дышат практически все "харбинские" мемуары, которые давались мне в руки (кста, это не одной Маньчжурии касается). А так ещё русская эмиграция, в каких бы то ни было странах, была перенасыщена агентами первого управления.

Весьма странно. А какой будет судьба Гоминьдановского Китая?

[Gerrit Dorbek]

и отряды парамилитаров по типу СС (которые, кстати, возглавлял Чэнь Лифу).

Может быть СА?

[Беловчанин]

Я вот, например, даже технически не вижу, как это можно сделать. Но имея крепкую маньчжурскую "революционную базу" коммунисты выигрывают в любом случае. Особый район такой базой быть не мог (если бы не было Сианьского инцидента, то Цзян вынес бы его уже в 1936-м с той же лёгкостью, что и в РеИ в марте 1947-го), а вот имеющая серьёзную материально-техническую базу Маньчжурия - могла бы.

 Уважаемая Yolandy,   подскажите пожалуйста где можно посмотреть данные о материально-технической базе Маньчжурии!

[Yolandy]

где можно посмотреть данные о материально-технической базе Маньчжурии

Да, господи, открываете банальную en-wiki и смотрите https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Manchukuo

Важно то, что, из-за советской оккупации, правительство Китайской Республики не смогло ни установить режим пограничного контроля с СССР, ни установить контроль над Дунбэем (прежде всего, над его транспортной инфраструктурой). Вот выдержка из "Белой книги" по Китаю, котороую опубликовал госдепартамент в 49-м году:

Вступлению сил китайского правительства серьезно препятствовал отказ русских разрешить им использовать Дайрен в качестве порта высадки, а их дальнейшему продвижению после вступления препятствовало промедление с отводом русских войск. Это промедление имело также результатом то, что оно дало китайским коммунистам время создать свои войска в Маньчжурии, которые, по-видимому, были подкреплены переброской спешно организованных или усиленных частей из провинций Чахар и Жэхэ. Кроме того, китайские коммунисты были в состоянии захватить в свои руки и распределить для использования среди войск запасы вооружения и военного снаряжения, принадлежавшие японцам к моменту капитуляции и которые русские предоставили коммунистам прямо или косвенно. После ухода из Мукдена русские военные власти отказались разрешить национальному правительству использовать железнодорожную линию севернее этого города, ведущую в Чанчунь, для перевозки китайских войск. (Tang Tsou. America's Failure in China 1941-1950. L., 1963.)

Советский Союз должен был вывести свои войска из Северо-Восточного Китая в течение 3 месяцев после победы над Японией, а вывод войск только начался через полгода (в марте 46-го) и продолжался три месяца. СССР не позволил перебросить в Маньчжурию войска НРА, создавать гоминьдановцам полицейские и военные формирования на местах (коммунистам в этом вопрос СССР всячески способствовал, даже направлял их), в течение этих полугода не была создана гражданская гоминьдановская администрация Дунбэя. Командование советских оккупационных войск объявило все промышленные предприятия Маньчжурии советской собственностью, как трофеем, полученным после разгрома Квантунской армии - то, что находилось под угрозой захвата НРА было вывезено в Советский Союз.

[Gerrit Dorbek]

Ко мне в голову пришёл такой вопрос: могут ли бывшие нацисты находить своё убежище в гоминьдановском Китае?

Изменено 7 Aug 2016 пользователем Gerrit Dorbek

[Беловчанин]

  В 05.08.2016,, Беловчанин сказал: где можно посмотреть данные о материально-технической базе Маньчжурии Да, господи, открываете банальную en-wiki и смотрите https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Manchukuo

 Спасибо, уважаемая  Yolandy ,  за ссылку.  Жаль что нет русской страницы или  ссылок на русскоязычные ресурсы..

 Стыдно сознаваться, коллеги, но иностранные языки не мой "конёк". Страничку я конечно перевёл, но кое что так и осталось без ответа. Вот эта фраза 

Products included aircraft, automobiles and trucks,....

говорит о наличии автомобильного и тракторного производства.  Т.е. получается что танковое  и танкоремонтное отсутствует, или  перевод  слова trucks  как тракторное некорректен?

 Меня собственно интересует, был ли там ( во всей Маньчжурии)  гидропресс  с усилием  сжатия от 10000 тон и выше. Очень хочется наладить производство штампованных танковых башен на местных предприятиях.

[Yolandy]

Ко мне в голову пришёл такой вопрос: могут ли бывшие нацисты находить своё убежище в гоминьдановском Китае?

Единственный пример, который я могу привести - это левый нацист Вальтер Штеннес, который сбежал в Китай в феврале 1933-го и стал там советником Цзяна. После Войны он вернулся в Германию, состоял в неонацистской партии, пытался добиться статуса "жертвы гитлеризма".

Чтобы наоборот, нацисты после войны бежали в Китай - таких примеров не знаю.