Гоминьдан побеждает в Китае (долгосрочные последствия)

[Yolandy]

А будет ли "революция"? Учитывая договоренности Союзников промеж собой и то, что члены заговора Штауффенберга (несмотря на антикоммунизм многих его участников) контакты с немецкими левыми устанавливали - скорее всего они банально легализуются.

Безусловно, переворот легализует всё, что было нелегально при Гитлере, в т.ч. и коммунистов. Но вот как раз соглашательство с Западом и антикоммунизм нового правительства неизбежно подтолкнут коммунистов к активным действиям. Задачей Тельмана (т.к. KPD несамостоятельна и привязана к "Москве") будет обеспечить изнутри "развал фронта" (особенно если фон Клюге "откроет" западный фронт). Коммунистические агитаторы активизируют работу в рядах армии (на фронте и в тылу) - нацистского-то идеологического контроля не стало, у солдат образовался идейный вакуум, вот коммунисты и будут подстрекать солдат к дезертированию и сдаче в плен (насчёт братаний речи не идёт - у советских-то солдат идеологический надзор никуда не делся, а Илья Эренбург уже делов с мозгами красноармейцев наделал). В отдельных частях дело дойдёт до полного отказа - неподчинение командованию, создание "советов солдатских депутатов", если часть на восточном фронте, то сдача в плен.

Вообще определённые революционные настроения в армии перед самым разгромом Германии существовали - см. "Акция за свободу Баварии" (то, что она была нейтрально-антифашистской - следствие нацистского идейного ваккума). Естессно, эти настроения постараются оседлать коммунисты, быстро заделавшиеся пораженцами (как антитеза "патриотам" из "июльского сопротивления").

Сил на захват власти у них нет.

Сила в народном недовольстве, удачно оседлав пораженческие настроения можно правратить в "силу" и солдат, и рабочих.

[Ottokar]

Безусловно, переворот легализует всё, что было нелегально при Гитлере, в т.ч. и коммунистов. Но вот как раз соглашательство с Западом и антикоммунизм нового правительства неизбежно подтолкнут коммунистов к активным действиям. Задачей Тельмана (т.к. KPD несамостоятельна и привязана к "Москве") будет обеспечить изнутри "развал фронта" (особенно если фон Клюге "откроет" западный фронт). Коммунистические агитаторы активизируют работу в рядах армии (на фронте и в тылу) - нацистского-то идеологического контроля не стало, у солдат образовался идейный вакуум, вот коммунисты и будут подстрекать солдат к дезертированию и сдаче в плен (насчёт братаний речи не идёт - у советских-то солдат идеологический надзор никуда не делся, а Илья Эренбург уже делов с мозгами красноармейцев наделал). В отдельных частях дело дойдёт до полного отказа - неподчинение командованию, создание "советов солдатских депутатов", если часть на восточном фронте, то сдача в плен. Вообще определённые революционные настроения в армии перед самым разгромом Германии существовали - см. "Акция за свободу Баварии" (то, что она была нейтрально-антифашистской - следствие нацистского идейного ваккума). Естессно, эти настроения постараются оседлать коммунисты, быстро заделавшиеся пораженцами (как антитеза "патриотам" из "июльского сопротивления").

В РИ во Франции и Италии коммунисты были на порядок более популярны, чем в Германии, поскольку играли не последнюю (а то и одну из важнейших) роль в организации Сопротивления. Тем не менее, никаких попыток захватить власть они не предпринимали.

[Yolandy]

В РИ во Франции и Италии коммунисты были на порядок более популярны, чем в Германии, поскольку играли не последнюю (а то и одну из важнейших) роль в организации Сопротивления. Тем не менее, никаких попыток захватить власть они не предпринимали.

В Италии и Франции коммунисты входили в правительство. В Италии Пальмиро Тольятти был вице-премьером ещё в правительстве Бадольо (и потом, до выборов 46-го имел портфели во всех правительствах). Во Франции в первом правительстве де Голля было два коммуниста, во втором - пятеро (в т.ч. и сам Морис Торез), при Феликсе Гуэне Торез был вице-премьером.

В Германии коммунисты были бы единственной партией, которая бы не входила в правительство - даже один нацист (Шпеер) должен был сохранить свою позицию в правительстве. Поэтому мотивация к вооружённой борьбе у немецких коммунистов (в отличие от итальянских и французских) была. Тем более, что Франция и Италия - страны антигитлеровской коалиции, en fait, а немцам надо капитулировать.

[Ottokar]

В Италии и Франции коммунисты входили в правительство. В Италии Пальмиро Тольятти был вице-премьером ещё в правительстве Бадольо (и потом, до выборов 46-го имел портфели во всех правительствах). Во Франции в первом правительстве де Голля было два коммуниста, во втором - пятеро (в т.ч. и сам Морис Торез), при Феликсе Гуэне Торез был вице-премьером. В Германии коммунисты были бы единственной партией, которая бы не входила в правительство - даже один нацист (Шпеер) должен был сохранить свою позицию в правительстве. Поэтому мотивация к вооружённой борьбе у немецких коммунистов (в отличие от итальянских и французских) была. Тем более, что Франция и Италия - страны антигитлеровской коалиции, en fait, а немцам надо капитулировать.

Проблема в том, что Кремль на это может не дать санкции.

[Yolandy]

Проблема в том, что Кремль на это может не дать санкции.

На что? На вооружённую борьбу в Германии или на участие в правящей коалиции во Франции и Италии?

[Ottokar]

На что? На вооружённую борьбу в Германии или на участие в правящей коалиции во Франции и Италии?

На второе.

[Yolandy]

На второе.

А почему нет? Ещё на VII конгрессе Коминтерна было решено координировать борьбу с фашизмом с трудящимися различной политической ориентации. На 44-ый год, хоть Коминтерна уже и не стало, данное постановление актуальности не потеряло. Тем более, что выборов ещё нигде не было - чисто интуитивно было понятно, что популярность коммунистических движений в Западной Европе выросла, но вот на сколько - не совсем ясно. Возможно, что коммунисты получат недостаточное количество мест в парламентах, чтобы потом получить портфели в коалиционных кабинетах, поэтому нужно наслаждаться моментом пока коммунистов берут в правительство за один только авторитет.

Ну, а сам по себе факт присутствия коммунистов в коалиционных правительствах позволяет Сталину серьёзно влиять на их работу (хоть Коминтерна и не стало, но французская и итальянская компартии всё равно были подконтрольны Москве).

[Gerrit Dorbek]

Унхён создаёт Корейскую Народную республику практически сразу же после капитуляции Японии (лютая альтпозитива для Кореи - страна остаётся единой, демократической и свободной). Некуда будет отправлять войска. Сама Корея действительно будет куда более многовекторно ориентированной - левые националисты Ё Унхён и Хо Хён

А что с Ким Гу?

[Yolandy]

А что с Ким Гу?

Временное правительство Кореи в изгнании не имело никакого дипломатического признания. А вот "Кончжун" Ё Унхёна имел признание хотя бы со стороны японцев, которые начали передавать Комитету административные функции ещё до формального подписания капитуляции.

Проблема Кима Гу (правда, в большей степени в реале это касалось Ли Сынмана) - в том, что он эмигрант. Это в реале они оказались в дамках, потому что пришли в страну на плечах оккупантов (в северной части страны шли точно такие же процессы). Здесь же ситуация обратная - реальную силу имеют только те силы (простите за тавтологию ), которые дейстовали на территории страны при японцах. Это левые националисты Ё (которым передали бразды правления японцы) и "внутренняя фракция" коммунистов (это члены "Кёнсонской Коммунистической группы"). Корейские правые - это довольно дезорганизованная сила - будут группируются вокруг Чо Мансика (это его будущая партия "Хангук Минчжудан"). В реале на Севере её оч.быстро поставили под свой контроль кимовские "партизаны", в качестве виртуальной огранизации она существует до сих пор. На Юге они некоторое время поддерживали Ли Сынмана, получили второе место на выборах в 1948-м, её член Юн Босон (будущий президент Кореи) побыл чуть-чуть мэром Соуля, потом он были забанены, в общем, из-за разделения страны (головные организации партии остались на Севере, основной саппорт - это тоже северные провинции, юг - это вотчина левых националистов, Кёнсон - коммунистов) у них не взлетело.

[Ottokar]

А почему нет? Ещё на VII конгрессе Коминтерна было решено координировать борьбу с фашизмом с трудящимися различной политической ориентации. На 44-ый год, хоть Коминтерна уже и не стало, данное постановление актуальности не потеряло. Тем более, что выборов ещё нигде не было - чисто интуитивно было понятно, что популярность коммунистических движений в Западной Европе выросла, но вот на сколько - не совсем ясно. Возможно, что коммунисты получат недостаточное количество мест в парламентах, чтобы потом получить портфели в коалиционных кабинетах, поэтому нужно наслаждаться моментом пока коммунистов берут в правительство за один только авторитет. Ну, а сам по себе факт присутствия коммунистов в коалиционных правительствах позволяет Сталину серьёзно влиять на их работу (хоть Коминтерна и не стало, но французская и итальянская компартии всё равно были подконтрольны Москве).

Если Сталин не дал санкцию на революцию во Франци или в Италии, то тем более не даст санкцию на подобные мероприятия в Германии.

Изменено 27 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Временное правительство Кореи в изгнании не имело никакого дипломатического признания. А вот "Кончжун" Ё Унхёна имел признание хотя бы со стороны японцев, которые начали передавать Комитету административные функции ещё до формального подписания капитуляции. Проблема Кима Гу (правда, в большей степени в реале это касалось Ли Сынмана) - в том, что он эмигрант. Это в реале они оказались в дамках, потому что пришли в страну на плечах оккупантов (в северной части страны шли точно такие же процессы). Здесь же ситуация обратная - реальную силу имеют только те силы (простите за тавтологию :)), которые дейстовали на территории страны при японцах. Это левые националисты Ё (которым передали бразды правления японцы) и "внутренняя фракция" коммунистов (это члены "Кёнсонской Коммунистической группы"). Корейские правые - это довольно дезорганизованная сила - будут группируются вокруг Чо Мансика (это его будущая партия "Хангук Минчжудан"). В реале на Севере её оч.быстро поставили под свой контроль кимовские "партизаны", в качестве виртуальной огранизации она существует до сих пор. На Юге они некоторое время поддерживали Ли Сынмана, получили второе место на выборах в 1948-м, её член Юн Босон (будущий президент Кореи) побыл чуть-чуть мэром Соуля, потом он были забанены, в общем, из-за разделения страны (головные организации партии остались на Севере, основной саппорт - это тоже северные провинции, юг - это вотчина левых националистов, Кёнсон - коммунистов) у них не взлетело.

А как сложатся в этой АИ взаимоотношения Китая и Кореи?

[Gerrit Dorbek]

4) Ограничение на иммиграцию китайцев в США. Если миграционная политика европейских стран построена на привлечении иммигрантов, то в азиатских странах правительства поощряют эмиграцию своих граждан зарубеж. Что касается эмиграции китайцев в США, то до 1943 года иммиграция китайцев была запрещена. После того, как правительства Ван Цзинвэя и Тодзё договорились об аннулировании неравноправных договоров, Цзян шантажом смог добиться от своих союзников того же подарка, что получил от японцев Ван. Иммиграция китайцев в США была формально разрешена, но по факту, до принятия в 1965 году закона "об Иммиграции и Гражданстве", китайцу иммигрировать в Америку было практически невозможно (с 1950 по 1960 год имели возможность иммигрировать в США не более 9 тыс. человек в год - после либерализации иммиграционного законодательства ок. 40 тыс. в год).

А с какого момента иммиграция китайцев была запрещена? Насколько я правильно помню, уже в начале 20 века в США было полно китайцев. Это видно по фильмам и литературе, даже если исторические труды не изучать.

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Gerrit Dorbek

[Gerrit Dorbek]

А как сложатся в этой АИ взаимоотношения Китая и Кореи?

 

 

Присоединяюсь к вопросу. 

[Читатель]

А с какого момента иммиграция китайцев была запрещена? Насколько я правильно помню, уже в начале 20 века в США было полно китайцев. Это видно по фильмам и литературе, даже если исторические труды не изучать.

Акт об исключении китайцев (1882—1943 годы) — особый закон Конгресса США, изданный 6 мая 1882 года в ответ на массовую иммиграцию китайцев на Запад страны. Первый и единственный официальный закон в истории США, направленный против представителей конкретнойнациональности (остальные дискриминационные законы этой страны касались рас в целом). Закон запретил любую китайскую иммиграцию и/или натурализацию уже проживающих в США китайцев. Изначально действие закона должно было распространиться на 10 лет, но в общих чертах, не считая малозначимую квоту Магнусона^[en] 1943 года, он просуществовал до 1965 года.

[Yolandy]

А как сложатся в этой АИ взаимоотношения Китая и Кореи?

В целом, позитивно - Ё Унхён сотрудничал с Гоминьданом в 20-х годах (правда, с его левым крылом - здесь у руля CC Clique, а левые фактически уничтожены, это либо люди, близкие к Ван Цзинвэю, либо люди близкие к Сун Цинлин). Кроме того, исторически Корея экономически оч.сильно привязана к китайскому Дунбэю (т.е. Маньчжурии) - так, в 30-х, главным торговым партнёром Кореи было Маньчжоу-Го (ок. 60% импорта и свыше 80% экспорта), плюс китайцам и корейцам предстоит совместно эксплуатировать кое-какие объекты, доставшиеся в наследство от японцев (например, ГЭС "Супун" на Ялу). Конечно, левая направленность правительства Ё будет раздражать Цзяна (особенно в 1945-46 годах, во время коалиционного правительства с участием коммунистов), но позднее, после перехода Чо Бонама в "Чосон Инминдан" и выхода коммунистов из состава правительства, отношения между странами потеплеют.

Лично я вижу некоторое подобие формата, в котором сейчас строятся монгольско-китайские отношения - небольшое, демократическое, развивающееся государство тесно сотрудничающее с большим, тоталитарным соседом.

[Gerrit Dorbek]

В целом, позитивно - Ё Унхён сотрудничал с Гоминьданом в 20-х годах (правда, с его левым крылом - здесь у руля CC Clique, а левые фактически уничтожены, это либо люди, близкие к Ван Цзинвэю, либо люди близкие к Сун Цинлин). Кроме того, исторически Корея экономически оч.сильно привязана к китайскому Дунбэю (т.е. Маньчжурии) - так, в 30-х, главным торговым партнёром Кореи было Маньчжоу-Го (ок. 60% импорта и свыше 80% экспорта), плюс китайцам и корейцам предстоит совместно эксплуатировать кое-какие объекты, доставшиеся в наследство от японцев (например, ГЭС "Супун" на Ялу). Конечно, левая направленность правительства Ё будет раздражать Цзяна (особенно в 1945-46 годах, во время коалиционного правительства с участием коммунистов), но позднее, после перехода Чо Бонама в "Чосон Инминдан" и выхода коммунистов из состава правительства, отношения между странами потеплеют. Лично я вижу некоторое подобие формата, в котором сейчас строятся монгольско-китайские отношения - небольшое, демократическое, развивающееся государство тесно сотрудничающее с большим, тоталитарным соседом.

А сможет ли Единая Корея стать азиатским тигром?

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Gerrit Dorbek

[литовец]

врядли

[Yolandy]

А сможет ли Единая Корея стать азиатским тигром?

Тяжело сказать, так далеко альтернативу просмотреть невозможно. РК стала "Азиатским Тигром" в 90-х годах. Даже в 1980-м году GDP per capita Южной Кореи был ниже советского в 2,5 раза.

Что касается самой "базы" для будущего быстрого экономического роста. С одной стороны, на 1955-ый год ситуация несопоставимо лучше реала - единая страна (важный момент, северная часть полуострова богата полезными ископаемыми, на Севере большое количество построенных японцами крупных промышленных предприятий - напр., Хыннамский химкомбинат (на момент ввода - второй по объёмам отпуска продукции (азотные удобрения) в мире) или та же ГЭС "Супун" (на момент ввода - третья в мире по мощности и самая крупная в Азии)), по стране не прокатилась разрушительная война, нет связанных с ней разрушений (скажем, в 1951-м году в ходе американской бомбардировки была разрушена построенная японцами в 1944-м году Хвачонская ГЭС) и человеческих жертв. Хороший момент в том, что и здесь в правительство Ё войдёт Чо Бонам (он и в реале ушёл от коммунистов в 1946-м году в партию Ё). Предоставлю слово А.Ланькову: В 1948 году Чо Бонам стал министром сельского хозяйства в южнокорейском правительстве. На своем посту он отвечал за проведение в стране земельной реформы, которая оказалась на удивление радикальной и уравнительной. Землю отобрали у прежних землевладельцев (выплатив, правда, компенсации) и распределили среди крестьян. Правая оппозиция, в рядах которой было немало крупных землевладельцев и их наследников, расценила земельную реформу, проведенную явно в интересах крестьян, как «коммунистическую по своей сути». Вероятно, они были отчасти правы: где Чо Бонам  брал примеры для подражания, в общем, понятно.  Кстати сказать, успешное проведение радикальной земельной реформы теперь обычно называют в числе факторов, заложивших фундамент корейского «экономического чуда» 1960-1970-х годов. Левое правительство Ё Унхёна, подобно Паку Чонхи в 60-х, будет придерживаться методов плановой экономики - вопрос в том, насколько они будут эффективны. Для Ё образцом для подражания будет экономика советского типа, в то время как Пак за образец брал плановую умеренно-синдикалистскую экономику Маньчжоу-Го (скажем, идею о проведении экспорто-ориентированной индустриализации он взял у Аикавы Ёсисукэ и Хосино Наоки).

Т.о. для того, чтобы сделать из корейской экономики "тигра" нужно приводить там к власти не левых националистов самую радикальную ниппоизированную часть чхинильпха. Тут ещё оч.важен фактор психологии: эти люди были, в целом, подобны "гихэй" - "армии праведников", "молодым офицерам", пытавшимся устроить переворот в Японии в 1936-м (в принципе, это не удивительно - среда, в которой они формировались как личности была одной и той же - Пак Чонхи, Чон Ильквон, Пэк Сонъёп и др. были японскими офицерами). Проблема в том, что в послевоенный период - это наиболее гнобимая часть корейского общества, выдвинуться вперёд им позволило активное участие в Корейской войне.

[Crusader]

Сдаётся мне, что в таких условиях Вьетнаму быть колонией Франции до середины 60-х.

 Возникает вопрос, а не попытается ли СССР в таких условиях сплясать от Японии?

[литовец]

альтпозива для Въетнама

[Gerrit Dorbek]

Часть военных обсуждает даже вопрос о том, что необходимо ценой любых жертв наладить дружеские отношения с Советским Союзом, и кое-кто помышляет об установлении контакта с Яньанью.

А может ли придти кому-то мысль из военного руководства и правительства такая мысль: уходя из Китая назло США и Чан Кайши отдать континентальные завоевания китайским коммунистам со всеми плюшками?

[Crusader]

 А можно вопрос от дилетанта немного в сторону от Китая?

 Вот, пусть Япония сдаётся раньше, принимая условия упомянутого по тексту соглашения для стран Оси. Возвращается в границы, но!

 Как было замечательно подчёркнуто - Южный Сахалин и Курилы на момент начала ВМВ - принадлежали Японии с 1905 года. А ещё - Тайвань и Корея, последняя с 1910. То есть, если из Китайской Республики Японию выпрут однозначно, то как с Кореей, Сахалином, Курилами и Тайванем?

[Дельфин]

Южный Сахалин и Курилы

Вернут СССР.

Тайвань

Могут вернуть, а могут и не вернуть. Смотря как пойдут дела в Китае.

[Crusader]

Вернут СССР.

 Ну, тут, да - событие детерминировано на 99%..)

Могут вернуть, а могут и не вернуть. Смотря как пойдут дела в Китае.

Квантунская армия сдалась без единого выстрела Чану  Ко. Полагаю, ситуация с Кореей от этого же фактора зависит?

[Дельфин]

Квантунская армия сдалась без единого выстрела Чану  Ко. Полагаю, ситуация с Кореей от этого же фактора зависит?

Наверное. Если честно я в тогдашнем Китае не очень. Но скорее всего потребуют освободить. В Корее вроде, коммунистическая партия была очень сильная. СССР может надавить.

Изменено 14 Apr 2016 пользователем Дельфин