Капитальная модернизация HMS "Tiger"

[Пал Барисч]

На большой дистанции - пробивают палубу, на малой - проламывают пояса.

Их поясам (350 мм) ничего не грозило от 15,000 yards (13,716 m), а там ещё скос (105 мм). Палубам (50+80-95) до 25,000 yards (22,860 m), как минимум. Башни: лоб 360, крыша 100. Барбеты - 350.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

Range	Side Armor	Deck Armor
0 yards (0 m)	27.1" (687 mm)	---
10,000 yards (9,144 m)	16.5" (422 mm)	1.25"   (32 mm)
15,000 yards (13,716 m)	13.9" (353 mm)	1.95"   (50 mm)
20,000 yards (18,288 m)	11.7" (297 mm)	3.10"   (72 mm)
25,000 yards (22,860 m)	10.2" (259 mm)	4.30" (121 mm)
30,000 yards (27,432 m)	9.0" (229 mm)	5.70" (145 mm)

Уязвимые места - верхний пояс и гласис (что Ш. и погубило).

 

И как раз в зоне своего свободного маневрирования они пробивают пояс "Ринауна".

Изменено 18 Feb 2016 пользователем Пал Барисч

[Temeluchas]

Вот только получать от "Ринауна" на ~16-18 тысячах ярдов оказалось больно

[Curioz]

При должной настойчивости немцев, у "Ринауна" не было шансов.

Сомнительно сие. Не говоря о том, что Ринаун мог просто прервать бой, у него мореходность в тех условиях лучше (ШиГ с трудом держали 25 узлов), его снаряды намного тяжелей и даже в расчете на тонну залпа наносят больше разрушений - что показывает то же сравнение попаданий. Затянись бой еще немного, и "Гнейзенау" был бы выведен из строя полностью, а один "Шарнхорст" после этого долго бы не выстоял.

Ну и тот фактор, что немцев размен "корабль на корабль" не устраивал. Могли бы потопить "Ринаун" без потерь - пытались бы атаковать. Они не пытались. Сапиенти сат...

 

Баллистика бронебойных снарядов

Угу, и опять мы сравниваем бумажные миллиметры, которые за всю войну не сыграли НИ РАЗУ.

Тот же Шарнхорст (а до него Бисмарк) был превращен в развалину и героически пошел на дно БЕЗ пробития главного бронепояса. Что толку, что цитадель не пробита, если за ее пределами сплошное пожарище среди металлолома?

Конкретно же по Ринауну - скромно напоминаю, что это миллиметры для попадания под углом 90, а Ринаун держал противника на углах близких к 0, т.е. пояс даже теоретически не пробивался, пробить могли носовой барбет (7"), но для этого нужно было попасть исключительно удачно (он же небольшой и круглый). При сближении в действие вступал 4" носовой траверз и башням уже ничто не угрожало.

[Curioz]

Вот только получать от "Ринауна" на ~16-18 тысячах ярдов оказалось больно

Ну так двумя снарядами на Г был уничтожен главный дальномерный пост и кормовая башня, т.е. боеспособность уже упала минимум на 50%. Продолжение боя сулило потерю оставшихся башен и/или повреждение ЭУ (которая и так уже сдавала), после чего не получилось бы даже убегать.

[Curioz]

носовой барбет (7")

Хм, кстати, получается, что "Тайгер" изначально нес более мощную защиту, чем "Ринауны" после всех модернизаций...

Может ну их нафих? И так сойдет, только палубы нарастить. 

[Граф Цеппелин]

Конкретно же по Ринауну - скромно напоминаю, что это миллиметры для попадания под углом 90, а Ринаун держал противника на углах близких к 0, т.е. пояс даже теоретически не пробивался, пробить могли носовой барбет (7"), но для этого нужно было попасть исключительно удачно (он же небольшой и круглый). При сближении в действие вступал 4" носовой траверз и башням уже ничто не угрожало.

Хм! Не знал этой детали.

[Curioz]

Ну в общем если немного подыграть немцам, то 283-мм снаряд мог навесом удачно попасть в носовой погреб "Ринауна" и тот изобразил бы то, что английские ЛКР и так уже изображали 4 раза. Вопрос в том, что до такого попадания просто по статистике в Ш+Г попадет еще несколько 15" чемоданов, так что просто отсидеться у о. Ян-Майена и потом потихоньку вернуться в порты в более-менее исправном виде не получится. Учитывая, собственно, что в Северное море и так вышел чуть ли не весь Хоум Флит. Поймают и притопят, как Бисмарка. Может быть, менее поврежденный корабль отделится и прорвется, как Принц Ойген...

[Temeluchas]

Да и эсминцы при "Ринауне" вполне могут сыграть, особенно если поврежденный немец потеряет ход.

[Curioz]

Не знал этой детали.

Это же элементарно, Ватсон!

Корабль, держащий противника на носовых курсовых углах, не рискует пробитием пояса от слова "вообще", т.к. при углах попадания больше 60 рикошет происходит в ста процентах случаев. Резко растет риск попадания в палубу (эллипс рассеяния вытянут в длину), но она на реальных дистанциях боя пробивается весьма мало у кого, модернизированный Ринаун не исключение.

Остается носовой траверз и погреба. Там надо смотреть на чертежи, т.к. единообразия нет от слова "совсем". Траверз мог как дополнять кольцевую броню барбета, так и входить непосредственно в ее состав, как на Нельсонах или скажем Куин Мэри. А отдельный траверз мог прикрывать барбет как по всей высоте, так и только на 1-2 межпалубных пространства, оставляя (или не оставляя) вражескому снаряду шанс на прямое попадание. (По опыту Ютланда, в т.ч. предметно Тайгера, непрямое попадание особого риска не несло, даже взорвавшийся прямо на броне барбета снаряд не выводил артиллерию из строя, но для этого, понятно, требовалось, чтобы он до этого встретил "взводящую" преграду).

[Curioz]

Да и эсминцы при "Ринауне" вполне могут сыграть

Если только добивать полудохлого. А так немцы их даже не увидели - настолько быстро убегали. Видели только вспышки выстрелов и естественно вообразили там весь Флот Метрополии.

Ни одного попадания не было. Вообще ЭМ в штормовом море ночью да в дождь - не самый грозный противник для линкора. Судя по всему, ЭМ сильно отстали от Ринауна и стреляли так, в белый свет.

[Temeluchas]

Судя по всему, ЭМ сильно отстали от Ринауна и стреляли так, в белый свет.

Я, если честно, вообще сомневаюсь, что "немцы вообразили флот Метрополии и потому убежали" имело место.

По рапорту Уитворта эсминцы были отосланы в Вест-Фьорд между 04.05 и 04.15.

А немцы якобы испугались вспышек выстрелов ЭМ между 06.00 и 07.17.

Так что думаю, что это послевоенный реверанс в сторону немцев, чтобы объяснить их стремительный драп. 

Более объективным выглядит вывод адмирала Форбса в анализе столкновения (подан 29 мая 1940): The action confirms the experience of that off the River Plate, namely, that the enemy has little liking for close action and his morale deteriorates rapidly if the ship is hit.

[Curioz]

 

вообще сомневаюсь, что "немцы вообразили флот Метрополии и потому убежали" имело место

А! Забыл этот момент. По Патянину и Хубачу, немцы получили донесение об эсминцах с летающей лодки и были абсолютно уверены, что Ринаун не один. Стрелял он весьма активно всеми калибрами, так что со страху мог сойти и за эскадру.

[sigulin.maxim]

The action confirms the experience of that off the River Plate, namely, that the enemy has little liking for close action and his morale deteriorates rapidly if the ship is hit.

ну что тут можно сказать. заметны в английских моряках 300 лет славной истории (и вполне естественное чувство собственного превосходства).

[Граф Цеппелин]

Это же элементарно, Ватсон! :) Корабль, держащий противника на носовых курсовых углах, не рискует пробитием пояса от слова "вообще", т.к. при углах попадания больше 60 рикошет происходит в ста процентах случаев. Резко растет риск попадания в палубу (эллипс рассеяния вытянут в длину), но она на реальных дистанциях боя пробивается весьма мало у кого, модернизированный Ринаун не исключение.

Это я понимаю. Я не знал конкретно этой тактической детали о ходе сражения.

[Curioz]

заметны в английских моряках 300 лет славной истории

"Они пристрелялись? Подойдите еще ближе!"

 

не знал конкретно этой тактической детали о ходе сражения

Ну логично, что если немцы убегали, а Ринаун их преследовал, то...

[Пал Барисч]

Я думаю, что дело было только в одном - в случае повреждений негде ремонтироваться, посему, видимо, было предписание в упорный бой с неясным исходом не вступать. Кроме того, из-за низкой мореходности носовые башни "замыкало". Если же прочитать описание, то "Ринаун" не сильно то успешно действовал.

 

"Кусок" описания боя:

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2002_N1/15.htm

"...Через 5 минут после открытия огня «Гнейзенау» с помощью радара добил­ся двух попаданий в противника. Один 283-мм снаряд пробил опору треногой фок-мачты «Ринауна» и улетел за борт, так и не взорвавшись. Второй ударил в правый борт в районе кормовой башни «Y» между верхней и главной палуба­ми — над отделением рулевых машин, пролетел через весь корабль и, пробив левый борт, также упал в море. Почти одновременно и «Гнейзенау» получил два 381-мм снаряда. Первый пробил ба­шенку директора (КДП), повредил мно­жество электрокабелей и улетел за борт без разрыва. Осколками убило старше­го артиллерийского офицера фрегаттен-капитана Х.-Г. фон Бухка и 5 матросов, ранило 8 или 9 человек, уничтожило оп­тические дальномеры носовых 150-мм орудий, башня директора оказалась сдвинутой в корму. Второй снаряд повре­дил кормовую башню 283-мм орудий, ко­торая замолчала до конца боя (по дру­гим данным, в корабль попал один 381-мм снаряд и два среднего калибра). Пос­ле попаданий «Гнейзенау» прекратил огонь и увеличил скорость. Немцы уже определили, что «Ринаун» сопровожда­ется восемью эсминцами, которые тор­педами могли добить их корабли, если бы те получили повреждения или снизи­ли скорость. «Гнейзенау» выпустил 60 283-мм и 8 150-мм снарядов (по другим данным, соответственно 53 и 10), а «Шарнхорст» 195 283-мм снарядов (поч­ти все бронебойные) и несколько 150-мм. Последний так и не добился попа­даний, возможно, из-за вышедшего из строя радара. Расход боезапаса на «Ринауне» оказался много больше: около 230 381-мм и 1065 114-мм (многовато ради двух-трех попаданий, даже прини­мая во внимание погоду и частую смену курса противником)..."

[Curioz]

"Ринаун" не сильно то успешно действовал

Учитывая, что один старый ЛКР прогнал два новых, полностью сорвав им выполнение боевой задачи да еще и серьезно повредив один из них, сам не пострадав, по-моему вполне нормальное оправдание для расхода боезапаса.

Британским перевозкам более ничего не угрожало, а оставшиеся без прикрытия капиталшипов немецкие эсминцы в Нарвике эпически лососнули тунца.

 

«Гнейзенау» выпустил 60 283-мм и 8 150-мм снарядов (по другим данным, соответственно 53 и 10), а «Шарнхорст» 195 283-мм снарядов (поч­ти все бронебойные) и несколько 150-мм. Последний так и не добился попа­даний, возможно, из-за вышедшего из строя радара. Расход боезапаса на «Ринауне» оказался много больше: около 230 381-мм и 1065 114-мм

Т.е. при том, что соотношение выстрелов ГК 255 к 230 в пользу немцев, соотношение попаданий 2 к 2, соотношение попаданий, нанесших серьезный ущерб - 0 к 2.

По-моему, вопрос ясен.

[Граф Цеппелин]

Ну логично, что если немцы убегали, а Ринаун их преследовал, то...

Логично)

Учитывая, что один старый ЛКР прогнал два новых, полностью сорвав им выполнение боевой задачи да еще и серьезно повредив один из них, сам не пострадав, по-моему вполне нормальное оправдание для расхода боезапаса.

Хороший аргумент в пользу более тяжелых орудий... Шесть 381-мм прогнали восемнадцать 283-мм, причем на двух кораблях.

[Curioz]

Хороший аргумент в пользу более тяжелых орудий... Шесть 381-мм прогнали восемнадцать 283-мм, причем на двух кораблях.

Тайгер с его 8х343-мм тоже справился бы, я думаю, у него серьезное отставание от Ринауна в весе залпа только в узком секторе прямо по курсу. А если не снимать с него шестидюймовки, то и они бы досыпали. Не следует преувеличивать неуязвимость капиталшипов от среднего калибра:

 

Другая пробоина, диаметром 11,4 см, оказалась рядом с дальномером в башне «А», которая затем при движении на высокой скорости по морю была сильно заполнена водой, так что со всеми электрическими устройствами полностью вышла из строя на полтора дня.

 

 

[Пал Барисч]

Тайгер с его 8х343-мм тоже справился бы

Как и его полу-систершип "Куин Мэри" с 280 мм "Зейдлицем" и 305 мм "Дерфлингером":

 

[Cobra]

и кормовая башня,

Это как это она уничтожена?

[Cobra]

Расход боезапаса на «Ринауне» оказался много больше: около 230 381-мм и 1065 114-мм (многовато ради двух-трех попаданий, даже прини­мая во внимание погоду и частую смену курса противником)..."

Нормально учитывая погоду и маневрирование...

[Curioz]

Как и его полу-систершип "Куин Мэри" с 280 мм "Зейдлицем" и 305 мм "Дерфлингером"

А огонь "Зейдлица" англичанка выдержала, как и другие корабли. Нет особых оснований считать, что Ш+Г справились бы лучше. Конец наступил, когда в носовые погреба угодил 12" с "Дерфлингера".

Плюс опыт Ютланда по борьбе с огнем. 

Плюс РИ опыт "Ринауна", у него защита погребов в носовом секторе еще слабей, чем у "Куин Мери" и "Тайгера" (7" барбет за низким 4" траверзом).

 

Это как это она уничтожена?

Второй снаряд повре­дил кормовую башню 283-мм орудий, ко­торая замолчала до конца боя

 

[ВАЛХВ]

Т.е. при том, что соотношение выстрелов ГК 255 к 230 в пользу немцев, соотношение попаданий 2 к 2, соотношение попаданий, нанесших серьезный ущерб - 0 к 2.По-моему, вопрос ясен.

Особенно если представить АИ, в которой в кильватере Ринауна идет Тайгер.

[Пал Барисч]

А огонь "Зейдлица" англичанка выдержала, как и другие корабли.

А, "Фон-дер-Танн" своими 280/45 никого не топил?

HMS Indefatigable (1909) во всей красе: