Применение газов в WW2

[Serg]

Вообще-то немцы подписанты Женевского протокола 1925 года, причем по всем пунктам. Посему массово применив ОВ они автоматически записываются в военные преступники, и все будут воевать с ними исходя из этого. А ведь ми еще с русскими воевать, которым они производство боевых газов налаживали. Оно им надо, лишние проблемы?

[Sverv]

Оно им надо,

Так ведь снова послезнание. Начало лета 1940 года. Залей ипритом британские заводы и, если останется, города и остров падет и наступит арийское щастье. А на сытый желудок можно и признать отдельные перегибы в нарушении конвенции. Можно даже еще одну подписать, не жалко. Ведь и пленных немцев у англичан не так уж много и уничтожить до падения острова не успеют/не рискнут.

Откуда тут тогда мысли о русских.

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Sverv

[Serg]

Так ведь снова послезнание.

А то они не знали про наличие ОВ у противника. В начале войны все еще миндальничали, англичане нначали бомбежки немецких городов только когда бомбы упали на Ковентри и Лондон. А тут отношение изменится кардинально, немецкие пилоты смогут спокойно летать пез паращютов, всё равно живыми на землю попасть не дадут. Да и население Германии гораздо быстрее узнает о тяготах войны, а этого нацисты хотели меньше всего. 

[Роман Широков]

А если Париж пошел на применение ОВ то взятие столицы Франции не так уж быстро и гладко - это как минимум задержит немцев, внесёт сумятицу и даст в лучшем случае 3-4 дня. Вряд ли это спасет союзников, но пусть такой скромный шанс на удержание все таки лучше чем ничего

Если французы начинают воевать по настоящему  в полную силу и с применением ОВ. То с падением Парижа война не прекратиться, а если удастся еще и избежать окружения основной массы войск в Бельгии то немцам прей деться кисло.  Тогда на разгром Франции понадобиться не 40 дней как в РИ , а месяцев 12 если не больше, ну и потери вермахта тогда будут не 1000 человек в день убитыми а на уровне потерь на Восточном фронте 9 500 убитыми в среднем в день.

[Роман Широков]

Нужно быть последовательными в борьбе с противниками. Нельзя просто так пердеть ипритом в лицо Англии, пока не взят Париж.

Ну хорошо соглашусь сразу не англичане не немцы против друг друга вне фронта ОВ применять не будут. Хотя остаюсь при своем мнении что по ходу эскалации вполне могут до этого дойти. Особенно если учесть что по газовой дорожке первыми пошли в этой войне не они, и для пропаганды есть железный аргумент что мы только в ответ.

[prostak_1982]

Что-то я несколько сомневаюсь, что французы, даже начни воевать по-серьезному, стали бы использовать ОВ.

 

Во-первых, война по-серьезному, это война со 2-го сентября 1939 г., в качестве выполнения договоренностей. Видя такой расклад, СССР вряд ли бы решился войти в восточную часть тогдашней Польши. И поляки могли бы перекинуть некоторые части с восточных кордонов на Западный фронт.

 

Во-вторых, в случае войны по-серьезному, объединенных сил АиФ, да еще с приведенными парочкой англо-французских дипломатических пинков в чувство Бенилюксом, Данией, Норвегией, предупрежденной о тихом сидении на заду Италией, все-таки хватало, чтобы настучать немцам по башке.

 

А сами французам висеть на шнурке от Женевского протокола вряд ли улыбалось, даже в качестве жертвы агрессии.

 

Если же, при таком раскладе, Гитлер решит первым использовать ОВ, то, как бы тогдашний американский посол не симпатизировал нацистам (тогда это, вроде был Кеннеди-старший, где-то у Майского читал), сначала будет объявлено первое и последнее предупреждение, а потом на приемах в посольстве начнут часто появляться немецкие генералы. При таком финансировании есть все шансы, что жизнь Гитлера закончится достаточно быстро, а война прекратится.

Изменено 29 Apr 2016 пользователем prostak_1982

[Роман Широков]

Что-то я несколько сомневаюсь, что французы, даже начни воевать по-серьезному, стали бы использовать ОВ.   Во-первых, война по-серьезному, это война со 2-го сентября 1939 г., в качестве выполнения договоренностей. Видя такой расклад, СССР вряд ли бы решился войти в восточную часть тогдашней Польши. И поляки могли бы перекинуть некоторые части с восточных кордонов на Западный фронт.   Во-вторых, в случае войны по-серьезному, объединенных сил АиФ, да еще с приведенными парочкой англо-французских дипломатических пинков в чувство Бенилюксом, Данией, Норвегией, предупрежденной о тихом сидении на заду Италией, все-таки хватало, чтобы настучать немцам по башке.   А сами французам висеть на шнурке от Женевского протокола вряд ли улыбалось, даже в качестве жертвы агрессии.   Если же, при таком раскладе, Гитлер решит первым использовать ОВ, то, как бы тогдашний американский посол не симпатизировал нацистам (тогда это, вроде был Кеннеди-старший, где-то у Майского читал), сначала будет объявлено первое и последнее предупреждение, а потом на приемах в посольстве начнут часто появляться немецкие генералы. При таком финансировании есть все шансы, что жизнь Гитлера закончится достаточно быстро, а война прекратится

Возможно вы и правы, но

1)Воевать по серьезному это далеко не значит спасть Польшу и даже Норвегию. А в первую очередь не сдаться самим и приложить все усилия для отстаивания собственной территории и независимости. Примерно как англичане, хотя им конечно находясь на острове и при наличии очень мощного флота делать это было легче чем французам, но все таки это больше внутренняя готовность переносить лишения и воевать до конца чем реальные танки, самолеты и пушки с последним у французов в 1940 было все в порядке, а вот с первым беда.

2)Италия и так сидела на попе ровно пока разгром Франции не стал фактической реальностью, Норвегия и Бенилюкс и так сражались по мери сил. Другой вопрос что не у французов не у англичан в серьез за них кровь проливать желания не какого не было.

3) Конвенция конвенцией, но шанс на то что кто то начнет первым применять ОВ был и в РИ. Но в мотивация на применения с учетом реальной угрозы для страны (в отличии от Англии ) и не боязнь в получении ответки в виде тотального уничтожения пленных и населения оккупированных территорий (в отличии от СССР у Франции в этом случае и того и другого будет гораздо меньше), не боязнь что стратегическая авиация противника зальет твои города газом (как у Германии было к тому моменту когда у них появился реальный стимул применять газ, а до этого они и без газа всех били) был как раз у Франции в 1940 если они реально начнут воевать и смогут избежать окружение своих войск немцами.

4) Ну и в случае провала блицкрига  и превращения Французской компании для немцев в кровавую мясорубку. Газ могут начать применять первыми и немцы, не смотря на все риски международные. Так как ИМХО что бы не допустить унижения и разграбления Германии на 2 Версале они были готовы биться до конца. 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Роман Широков

[чукча]

Во-первых, война по-серьезному, это война со 2-го сентября 1939 г., в качестве выполнения договоренностей.

В нашей реальности французы воевали "по-серьезному". Проблема была в том, что обещали наступление после завершения мобилизации, в октябре месяце. До этого наступать возможности особой не было. Но в октябре не было уже Польши, а наступать на превосходящих числом окопавшихся немцев не было смысла.

объединенных сил АиФ, да еще с приведенными парочкой англо-французских дипломатических пинков в чувство Бенилюксом, Данией, Норвегией, предупрежденной о тихом сидении на заду Италией, все-таки хватало, чтобы настучать немцам по башке.

Не хватало. 90 дивизий против 100 с лишним. Бенилюкс отписался еще в 1936 от активных действий. У немцев некоторое численное преимущество на земле и значительное в воздухе примерно до 1941. Возможность настучать только в сентябре 1939, вместе с Польшей, но для этого надо опередить немцев с мобилизацией. Для чего надо на это закладываться года с 1936-37.

но все таки это больше внутренняя готовность переносить лишения и воевать до конца чем реальные танки, самолеты и пушки с последним у французов в 1940 было все в порядке, а вот с первым беда.

Нет. ВБ начала готовиться к войне с 1935-36, а Франция - с 1938. До этого Нарфронт социальной справедливостью занимался и на армию средств не было. В предвоенные годы немцы тратили на армию в разы больше франков. Что и предопределило падение Франции и непадение ВБ. До чисто военного разгрома французы показывали более высокий боевой дух и желание воевать чем ВБ.

А хватит ли отравы? У британцев много заводов, а противогазов ещё больше.

От иприта противогазы не спасают.

[Роман Широков]

До чисто военного разгрома французы показывали более высокий боевой дух и желание воевать чем ВБ.

То есть единственно возможная развилка в том что французская разведка смогла разгадать план немцев и соответственно план окружения французской армии провалился, а вместо этого немцы были вынуждены проламывать одну за другой линии обороны союзников. Но так как 

ВБ начала готовиться к войне с 1935-36, а Франция - с 1938. До этого Нарфронт социальной справедливостью занимался и на армию средств не было. В предвоенные годы немцы тратили на армию в разы больше франков.

французы что бы остановить натиск немцев которые все равно наступали и опрокидывали французские дивизии. Единственный выход оказался применения ОВ по всей линии фронта и в тылу наступающего противника.

[чукча]

е, ну и потери вермахта тогда будут не 1000 человек в день убитыми а на уровне потерь на Восточном фронте 9 500 убитыми в среднем в день.

Потери вермахта во Франции и на Восточном Фронте в расчете на сутки примерно одинаковы. Порядка 0,05% или 1000-1500 состава в сутки. (июнь 1940 - 1330 убитых/сутки в среднем, октябрь 1941 - 1429 убитых/сутки). Потери выше 2000 убитых в сутки были только в первые дни июня 1941 и потом только начиная с контрнаступления под Москвой.

у и с применением ОВ.

ОВ на фронте - совершенно обычное оружие. Ничуть не убойнее всего остального. У него есть своя тактическая ниша - главное его предназнчение это заставить расчеты  орудий и пулеметов работать в противогазах и ОЗК, снижая темп стрельбы и точность. Полезно, но не более.

Единственное, где оно может себя проявить - это удары по городам. (И иприт и прочие area-denial по транспортным узлам) Но и там не факт, насколько оно будет смертоносно по сравнению с зажигалками. На практике суперрезультатов не было.

 

[чукча]

Единственный выход оказался применения ОВ по всей линии фронта и в тылу наступающего противника.

Это не спасет. Главные проблемы это: порядка тысячи самолетов первой линии против 3-4 тысяч у люфтов, 25 мм ПТО не пробивающее ничего и 8, ЕМНИП, что-ли зениток в дивизии. Вторая - обученность пехоты, так как на учениях традиционно экономили. БОВ не остановит панцеры и люфты, парировать немецкий прорыв арми де ла терре нечем.

[Роман Широков]

Потери вермахта во Франции и на Восточном Фронте в расчете на сутки примерно одинаковы. Порядка 0,05% или 1000-1500 состава в сутки. (июнь 1940 - 1330 убитых/сутки в среднем, октябрь 1941 - 1429 убитых/сутки). Потери выше 2000 убитых в сутки были только в первые дни июня 1941 и потом только начиная с контрнаступления под Москвой.

Средние потери Вермахта на Восточном фронте с 1941-1945 составили 4 217 человек убитыми в день, не считая пленных и раненых если с ними то безвозвратных потерь 7 557 человек в день http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html 

Единственное, где оно может себя проявить - это удары по городам. (И иприт и прочие area-denial по транспортным узлам) Но и там не факт, насколько оно будет смертоносно по сравнению с зажигалками. На практике суперрезультатов не было.

Я про это и говорю, но что бы начать заливать ипритом города противника надо с начало начать его применять на фронте. Окно Овертона 

[Роман Широков]

Это не спасет. Главные проблемы это: порядка тысячи самолетов первой линии против 3-4 тысяч у люфтов, 25 мм ПТО не пробивающее ничего и 8, ЕМНИП, что-ли зениток в дивизии. Вторая - обученность пехоты, так как на учениях традиционно экономили. БОВ не остановит панцеры и люфты, парировать немецкий прорыв арми де ла терре нечем.

То есть у французов совсем нет шансов?

[чукча]

Средние потери Вермахта на Восточном фронте с 1941-1945

За 1941-1945 конечно. Там в в 1944 и особенно  за 1945 немцам бойня была(ЕМНИП половина их безвозратных армейских потерь за всю войну - это октябрь 1944 - май 1945, лето 1944 чуть лучше, но тоже не фонтан). Я же писал о 1941. 

[Роман Широков]

Я же писал о 1941.

Со стороны СССР это во обще Задница. Сложилось несколько факторов и значительное можно сказать катастрофическое падения уровня офицерского корпуса вызванного чистками в армии в сочетании с её резким в разы численным ростом. И то что элементарно не успели исправить недостатки выявленные в ходе Освободительного похода и Финской кампании пресловутый доклад Шапошникова, фактически армия находилась в стадии реформирования. Не до конца завершенным перевооружением которое ЕМНИП должно было завершить к 1942 и если с количеством и качеством танков,самолетов и пушек было все лучше чем у немцев то вот со связью а значит и с управлением была полная лажа. Как итог 800 немецких танков раскатали 2800 советских https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Дубно_—_Луцк_—_Броды . Не заверенным строительством укреплений на новой границе в результате все потраченные до войны на них ресурсы пропали в туне так как свое роли по сдерживанию врага они не выполнили от слова совсем. Частичное разоружение УРов на старой границе. Недооценка степени нелояльности прибалтов и западных украинцев, в результате призывники проходящие службу в тех регионах возле мест призыва массово сдались в плен в первые же дни войны. Ну и тактическая внезапность которую смогли добиться немцы и как результат уничтожения прям на аэродромах большей части авиации западных округов и завоевания немцами полного превосходства в воздухе в первый же день войны.

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

, как бы тогдашний американский посол не симпатизировал нацистам (тогда это, вроде был Кеннеди-старший, где-то у Майского читал),

он самый, паршивец бутлегер и военный барыга

[sanitareugen]

Вообще-то применение ОВ в ВМВ это унылый реал. Причём с обеих сторон. Поляки по ошибке поставили мины с ипритом, немцы по недоразумению употребили бронебойно-химические выстрелы к ПТР. То есть предлог для "ответного удара" был у обеих сторон, без обвинения в нарушении Сухаревской Конвенции. Просто все понимали, что победить применением ОВ невозможно, но вот побеждённый успеет ударами по городам сделать мир после победы куда хуже, чем до войны.е

На фронте солдаты снабжены противогазами и обучены ими пользоваться. То есть ОВ, быв применено, полезно для трёх вещей:

1. Обстрел артиллерийских батарей и ж/д станций заставляет персонал работать в противогазах,что утомляет и замедляет.

2. При отходе заграждать местность, заставляя противника двигаться в противогазах и замедляя марш.

3. При наступлении прикрывать фланги. И тоже, затрудняя действия противника, а не исключая их.

А по городам потери будут огромны, причём не только и не столько из-за газа, сколько из-за паники.

Именно поэтому,имея предлог, им предпочли не воспользоваться, обе стороны.

[ясмин джакмич]

2. При отходе заграждать местность, заставляя противника двигаться в противогазах и замедляя марш.

Собственно это и самое главное, при отступлении замедлить противника любыми способами в случае французов

[чукча]

Только если долго находиться в зоне поражения. И, если мне ни с кем не изменяет память, предельное время нахождения в заражённой зоне составляет сорок минут. 

Иприт действует через кожу, нужен не противогаз а ОЗК. Но вообще находиться в зоне поражения без ОЗК, если есть желание, можно и дольше 40 минут, бо эффект не мгновенный(начинается через 2-4 часа). Потом, правда, будет несколько неприятно.

Изменено 29 Apr 2016 пользователем чукча

[чукча]

То есть ОВ, быв применено, полезно для трёх вещей:

Оно еще полезно для атаки дотов и дзотов, не оборудованных химзащитой.

[Sverv]

А что б выгнать рабочих из цехов британских авиазаводов для снижения выпуска самолетов на -20%/-25%, с учетом взаимных потерь на бомбардировку, иприт будет полезен?

В ответ, ввиду нарастающего дефицита топлива Рейху придется занятся своим наземным точечным ПВО.

[чукча]

иприт будет полезен?

Надо полагать да. Но будет ли он более полезен в этом плане чем фугаски и зажигалки такого же веса - вопрос дискусионный.

[Sergio]

Логика Гитлера, коллега, это логика больного дегенерата и жертвы инцеста,

Участвовали во вчерашнем плескании зеленкой?

[ясмин джакмич]

Надо полагать да. Но будет ли он более полезен в этом плане чем фугаски и зажигалки такого же веса - вопрос дискусионный.

То что может пожрать огонь, незачем отдавать заплевать иприту

[Serg]

Иприт действует через кожу, нужен не противогаз а ОЗК. Но вообще находиться в зоне поражения без ОЗК, если есть желание, можно и дольше 40 минут, бо эффект не мгновенный(начинается через 2-4 часа). Потом, правда, будет несколько неприятно.

Оно еще полезно для атаки дотов и дзотов, не оборудованных химзащитой.

Раз уж речь о заклепках, то самый "полезный" газ это фосген, его фильтрующие устройства не держат. На практике его применяют подмешивая к более сильным ОВ. При вдыхании даже "неопасной" дозы фосгена, возникает рвотный рефлекс и как следствие большое желание избавиться от противогаза.