Бронетехника для войны с ОМП

[Marlagram]

Развилка навеяна обсуждением перспектив ТМВ в АИ у Дмитриева. А так же Т-85 ...

Итак, в раннебрежневские времена Устинова и генштабистов осенило (персиком, при том похоже - персик достался не только им, но и всей верхушке СССР). Подсчитав вероятное количество и мощность ОМП, которые могли пойти в дело уже к середине 70-х, они схватились за части тела. Особенно припомнив, насколько непростым был процесс разработки Т-55 - а ведь на нём защита была в общем минимальна...

Было принято Решение. Техника для войны в Европе должна обеспечивать эффективные боевые действия при массированном применении ядерного, химического и бактериологического оружия.

Для танков это выливалось в целый спектр требований.

- Повышенная радиационная защита. Обеспечивающая длительное более-менее безопасное пребывание в сильно загрязнённых зонах. Не только противонейтронная защита, но и защита от гамма-излучения...

- Противохимическая защита - мощные ФВУ, герметичность, в ближайшей перспективе - установки жизнеобеспечения замкнутого цикла с ресурсом на несколько суток. Аппаратура обнаружения химических атак на каждой машине - и в автоматическом режиме.

- Обеспечение жизнедеятельности экипажа без покидания танка в течении 2-3 суток - т. е. отдых, еда, физиологические потребности - всё внутри.

- Загрузка расходных компонентов - топлива, боекомплекта - дистанционно управляемыми манипуляторами без использования ручного труда (при помощи машин обслуживания). Отделение боекомплекта и оружия от обитаемой зоны - для обеспечения защиты. В перспективе, смена модулей динамической защиты и ствола пушки при помощи телеманипуляторов.

Для БМП это стало очень сложной задачей.

Там речь пошла уже о шлюзовых конструкциях - и это не говоря уж про перевозку десанта в ОЗК. Отдельной проблемой стала идеология "активного" десанта - т. е. ведущего огонь из машины. Понятно, что обеспечить должный уровень защиты в БМП легче, чем в пехотном недоскафандре. Но бойницы неприемлемы с точки зрения защиты - и значит, нужны дистанционно управляемые комплексы...

Даже к авиации нашлись убийственные требования. Мало того, что надо было обеспечить взлёт/посадку с коротких плохо подготовленных полос. Мало того, что наземное обслуживание должно было быть минимализировано - ибо могло проводиться в условиях сильно заражённой местности. Так ещё и проблема сильно загрязнённого воздуха, с высоким содержанием силикатной пыли и сажи - убийственно для турбин. Потом, полёты и применение оружия над зонами почти сплошных пожаров - с соответствующей прозрачностью атмосферы, турбулентностью и проблемой с селекцией целей.

Допустим, что что-то стало получаться - и не обвалило при этом экономику СССР.

- Но что? Что могло получится, особенно имея ввиду ныне известный Чернобыльский опыт?

- И как на такие приготовления отреагировал бы Вероятный Противник?

[Владислав]

- И как на такие приготовления отреагировал бы Вероятный Противник?

Русские готовятся к ТМВ! Дайте нам еще $10 млд и мы запилим лучше!

[sergey289121]

Оно ВАМ Надо? Ибо в ответ на это США вооружит солдат ОМП на уровне отделения а то и вообще поголовное вооружение ОМП, увеличение мощности применяемых зарядов с 1Мт до 10Мт(один заряд такой мощности Полностью Уничтожает Москву), создание рентгеновского оружия.

[Green]

Техника для войны в Европе должна обеспечивать эффективные боевые действия при массированном применении ядерного, химического и бактериологического оружия.

Так это РИ. Баки в дверях и прочие радости.

[Marlagram]

Оно ВАМ Надо? Ибо в ответ на это США вооружит солдат ОМП на уровне отделения а то и вообще поголовное вооружение ОМП, увеличение мощности применяемых зарядов с 1Мт до 10Мт(один заряд такой мощности Полностью Уничтожает Москву), создание рентгеновского оружия.

В принципе да, надо. По крайней мере изучить возможности. И вообще - это стильно...

А насчёт ОМП на уровне отделения - в массе это маловероятно, но даже если - а чего тут такого? Я склонен оценивать дискуссии о полноценной ТМВ к той же группе, что и вопросы "А больной перед смертью потел?" Т. е. да, интересно - но с достаточно специфической точки зрения. Как раз для мизантропа.

Так это РИ. Баки в дверях и прочие радости.

Э... Не скажите. Разница в идеологии - одно дело, выдержать один удар ОМП - и другое - длительное время действовать в зоне многочисленных перекрывающихся ударов и их последствий. Ко второму, по причине дороговизны - и некоторого оптимизма - всё же почти не готовились.

[Green]

длительное время действовать в зоне многочисленных перекрывающихся ударов и их последствий.

Емнип, методическая литература именно это и предусматривала.

[SiMor]

Но бойницы неприемлемы с точки зрения защиты - и значит, нужны дистанционно управляемые комплексы...

Пардон, бойницы понадобятся там, где живая сила противника может действовать вне укрытия.

А там, где бойницы должны быть закрыты, они и не понадобятся по причине того, что вести огонь из них не по кому. Противник либо мертвенький, либо в укрытиях.

Там, где противник может действовать в ОЗК, для защиты от радиоактивой пыли и ОВ вопрос решается созданием избыточного давления внутри десантного отделения, воздух, естественно, пропущен через ФВУ.

Вот крупнокалиберный пулемет дистанционно управляемый понадобится.

[Curioz]

насколько непростым был процесс разработки Т-55 - а ведь на нём защита была в общем минимальна

Вот как раз на Т-55, насколько помню, противоатомная защита была настолько лучше, чем на его сменщиках, что его снятие с производства намеренно задерживали, пока Т-72 в серию не пошёл.

Учитывая же массовые потери в боях, как бы тут в самом деле "Т-55 - навсегда" не получился.

Емнип, методическая литература именно это и предусматривала

В зоне последствий - да. Но в зоне самих ударов... ПМСМ, в радиусе километра и более от эпицентра танк, даже не поврежденный сам по себе, не мог защитить экипаж от мощного потока поражающей радиации (не говоря о том, что сам после этого стал бы весьма радиоактивным).

На атолле Бикини линкор "Невада" располагался в 615 ярдах от эпицентра, что довольно далеко, да и взрыв был слабенький (20 кТ) - но даже за 457-мм башенной бронёй подопытная коза получила такую дозу, что померла через 4 дня. Пережив козу, открыто привязанную на палубе, всего на двое суток.

[Curioz]

UPD.

1. Реальный танк для войны в условиях массового применения ОМП:

2. ЕМНИП броневая сталь ослабляет проникающую радиацию в два раза на каждые 30 мм защиты, атмосфера - в пять раз на каждые 200 м. Таким образом, чтобы наш танкист получил бы такую же дозу, как коза в башне "Невады" на расстоянии не более 1,2 километра - нужна бронезащита не менее 247 мм толщиной!

[СЕЖ]

А разве этот танк не для военных действий в тундре?

Вспоминаем всяке Маусы, Т-35 и прочие танки-гиганты.

А так же броневики.

Танк получается большой, но защищен многослойной броней (со свинцовыми листами), в 50-см со всех сторон, включая и крышу.

[SiMor]

А разве этот танк не для военных действий в тундре?

Для тундры бы что-нибудь такое...

[Curioz]

разве этот танк не для военных действий в тундре?

Эллипсоидный корпус прямо предназначался для противодействия ударной волне. А четыре гусеницы - не столько для тундры, сколько для всяких развалин. Ну, и сам по себе весил он немало.

Вспоминаем всяке Маусы, Т-35 и прочие танки-гиганты.

...которые с трудом передвигались даже по шоссе. А у нас предстоят не шоссе, а радиоактивные руины, воронки от атомных фугасов и прочее.

Нет, ходовая "танка ТМВ" должна отвечать более высоким требованиям.

А так же броневики

Колеса загорятся. Разве что они цельнометаллические, как у Лунохода

Танк получается большой, но защищен многослойной броней (со свинцовыми листами), в 50-см со всех сторон, включая и крышу

Атомный танк-батискаф? Массу представляете? В любом случае это будут архидорогие единичные образцы.

ПМСМ надо идти по противоположному пути - строить много Т-55, дешёвых танков с хорошей противоатомной защитой, которая может спасти экипаж на разумных дистанциях от эпицентра (ибо на неразумных сам танк расплавится или станет сильно радиоактивным). Для перевозки пехоты - много МТЛБ.

Для тундры бы что-нибудь такое

Или такое:

[Marlagram]

На мой вкус - одним из наиболее вероятных последствий принятия топик-решения в танкостроении станут машины с необитаемыми башнями - и капсулами экипажа, несущими дополнительную биозащиту. Зачем свинцовая броня везде? Неет, полиэтилен и свинец будут прикрывать те 5-7 кубометров, где располагается экипаж и чувствительная электроника. А конструкция капсулы с точки зрения обитаемости будет стремиться к конструкции кабин грузовиков-дальнобойщиков - но с поправкой на минимизацию объёма и армейский аскетизм.

[Staryi_prapor]

На атолле Бикини линкор "Невада" располагался в 615 ярдах от эпицентра, что довольно далеко, да и взрыв был слабенький (20 кТ) - но даже за 457-мм башенной бронёй подопытная коза получила такую дозу, что померла через 4 дня. Пережив козу, открыто привязанную на палубе, всего на двое суток.

Насколько я слышал, есть секретный раздел БУ, регламентирующий использование подразделений получивших большие дозы. Сам не читал ибо погонами не вышел.

[Green]

На атолле Бикини линкор "Невада" располагался в 615 ярдах от эпицентра, что довольно далеко, да и взрыв был слабенький (20 кТ) - но даже за 457-мм башенной бронёй подопытная коза получила такую дозу, что померла через 4 дня. Пережив козу, открыто привязанную на палубе, всего на двое суток.

Насколько я слышал, есть секретный раздел БУ, регламентирующий использование подразделений получивших большие дозы. Сам не читал ибо погонами не вышел.

Сборы вспомнились. Взвод, последним вышедший на рубеж объявлялся попавшим под атомный удар, после чего без передышки так же бегом отправлялся на "разведку боем", а мы должны были вставать и, цитирую "Приветствовать смертников". Пардон за оффтоп.

[alexflim]

Какой смысл пытаться защитить экипаж от взрыва на дистанции километр? это как бы по любому трупы

Или вы хотите танк способный наступать находясь непосредственно под ударами ТЯО? Зачем?

А просто проехать через зону применения (часов через 5) это и Т-55 отлично может

[SiMor]

На атолле Бикини линкор "Невада" располагался в 615 ярдах от эпицентра, что довольно далеко, да и взрыв был слабенький (20 кТ) - но даже за 457-мм башенной бронёй подопытная коза получила такую дозу, что померла через 4 дня. Пережив козу, открыто привязанную на палубе, всего на двое суток.

Полкилометра от эпицентра взрыва 20 кТ - простите, это Вы всерьез считаете, что это далеко и взрыв слабенький или здесь опечатка?

По скоплениям войск будут скорее применять что-то вроде 3БВ3, а не супермегазаряды.

Изменено 21 Dec 2011 пользователем SiMor

[Curioz]

одним из наиболее вероятных последствий принятия топик-решения в танкостроении станут машины с необитаемыми башнями - и капсулами экипажа, несущими дополнительную биозащиту

Не проще ли сделать такой капсулой башню и усадить в нее весь экипаж? Защищать орудие и боеукладку надо все равно, взрыв снарядов уничтожит экипаж не хуже гамма-излучения. Опять же, обзор. Из капсулы он возможен только в перископы или через внешние камеры, не очень это надежно при ядерных взрывах. Башня хотя бы вращается.

Насколько я слышал, есть секретный раздел БУ, регламентирующий использование подразделений получивших большие дозы

Понятно, как именно их предполагается использовать...

Полкилометра от эпицентра взрыва 20 кТ - простите, это Вы всерьез считаете, что это далеко и взрыв слабенький

Именно так.

По скоплениям войск будут скорее применять что-то вроде 3БВ3, а не супермегазаряды.

Вот и разместили бы фото взрыва ЗБВЗ, а не W9 мощностью 15 килотонн. Кстати надо еще смотреть на выход нейтронов и прочего излучения. Оно для малых зарядов зело непропорционально ТЭ.

Ну и, кроме артиллерии, ядерные удары по скоплениям войск вполне будут наносить тактические ракеты, минометы, фугасы и бомбардировочная авиация. Там 1-килотонными зарядами не пахнет.

простите, это Вы всерьез считаете, что это далеко

Прощаю. За невежество.

500 метров от эпицентра - это действительно неблизко. Это больше КВО бомб и большинства ракет уже в 1970 году. И на таком расстоянии вполне реально выжить даже вне укрытия. Что как бы подтверждают нам актриса Мидори Нака и коза №53 с "Невады".

[SiMor]

Прощаю. За невежество.

Нет уж, оставьте невежество себе

500 метров от эпицентра - это действительно неблизко. Это больше КВО бомб и большинства ракет уже в 1970 году. И на таком расстоянии вполне реально выжить даже вне укрытия. Что как бы подтверждают нам актриса Мидори Нака и коза №53 с "Невады".

А теперь скажите, какие боеприпасы НАТО будет применять по наступающим войскам, а не по линкорам. Война не парламент, здесь большнством голосов не решают.

Вот и разместили бы фото взрыва ЗБВЗ, а не W9 мощностью 15 килотонн.

Да хоть Дэви Крокет. Всего-то 20 тонн в тротиловом. Просто снимок красивый.

Ну и, кроме артиллерии, ядерные удары по скоплениям войск вполне будут наносить тактические ракеты, минометы, фугасы и бомбардировочная авиация. Там 1-килотонными зарядами не пахнет.

1. Для начала разберитесь, что есть скопления войск и скопления.

Толщина брони влияет на защиту, когда подразделения уже развернулись в боевой порядок. Тактические ракеты и бомбардировочую авиацию в этом случае использовать поздновато. А если в "скоплении" экипажи вне машин, хрена от нее толку, от брони этой.

2. Минометы это "кроме артиллерии"? Офигеть, дайте две!

3. "Удары по скоплениям войск будут наносить ядерные фугасы" - это вообще отжиг.

Источник - песенка "Падает, падает ядерный фугас"?

[Curioz]

А теперь скажите

Ликбезом за свой счет не занимаюсь.

Да хоть Дэви Крокет. Всего-то 20 тонн в тротиловом

Вам уже было намёкнуто, что смотреть надо не на ТЭ, а на радиацию.

"Дэви" давал "around 600 rem within a quarter mile", с учетом близкого к нулю КВО - танкистам хватит.

Толщина брони влияет на защиту, когда подразделения уже развернулись в боевой порядок. Тактические ракеты и бомбардировочую авиацию в этом случае использовать поздновато

Ну разумеется, ведь ни в ВМВ ни в Корее она по подразделениям, развернувшимся в боевой порядок или на марше, ударов не наносила, это ж так необычно.

Минометы это "кроме артиллерии"?

Вам никогда не попадалось словосочетание "минометы и артиллерия"?

Офигеть, дайте две!

это вообще отжиг

Уровень "дискуссии" ясен. Про ядерные фугасы мощностью в десятки килотонн пациент не слышал.

Источник - песенка "Падает, падает ядерный фугас"?

Даже шут иногда может случайно сказать серьезные вещи. Как в данном случае. Первые ядерные фугасы делались из авиационных бомб ))

[SiMor]

Ликбезом за свой счет не занимаюсь.

То-есть, не знаете, на какие заряды ЯО расчитывать, а лезете спорить.

Вам уже было намёкнуто, что смотреть надо не на ТЭ, а на радиацию.

Оставьте намеки знакомым барышням, и вместо этого дайте связную картину применения ЯО войсками НАТО по наступающим войскам, а не те детские рассуждения, что и минометы есть, и самолеты есть.

Ну разумеется, ведь ни в ВМВ ни в Корее она по подразделениям, развернувшимся в боевой порядок или на марше, ударов не наносила, это ж так необычно.

На марше они сидят под броней, закрыв люки?

Вам никогда не попадалось словосочетание "минометы и артиллерия"?

Вы не байки ловите, а найдите наставление, где миномет к артиллерии бы не относился

Уровень "дискуссии" ясен. Про ядерные фугасы мощностью в десятки килотонн пациент не слышал.

В форме змеи?

Ими наносят удары по скоплениям войск?

Даже шут иногда может случайно сказать серьезные вещи.

Да говорите, говорите, я слушаю :)

[Marlagram]

Не проще ли сделать такой капсулой башню и усадить в нее весь экипаж? Защищать орудие и боеукладку надо все равно, взрыв снарядов уничтожит экипаж не хуже гамма-излучения. Опять же, обзор. Из капсулы он возможен только в перископы или через внешние камеры, не очень это надежно при ядерных взрывах. Башня хотя бы вращается.

Врядли. Проблема в массе, объёме и герметичности. Всё же, более-менее приличная защита - особенно если смотреть вместе с ФВУ и жизнеобеспечением - она объёмная, и с пушкой чисто геометрически сочетается с трудом. А боекомплект всё же требует куда меньшей лучевой защиты, чем экипаж. Да и нюансы перезарядки в условиях очень грязной местности - они требуют разделить оружие с боекомплектом и экипаж.

И да, обращаю внимание - речь не только о ЯО - химическое и бакоружие тоже собирались пустить в дело.

[SiMor]

Потом, мехвод, сидящий во вращающейся башне - хорошо ли это?

[Curioz]

То-есть, не знаете, на какие заряды ЯО расчитывать

Профессиональный незнайка в этой теме один. Это он постит картинки 15-килотонных взрывов, рассуждая о 1-килотонных...

Рассчитывать следует на типы и количество зарядов, указанные в Joshua Handler, PNIs and the Elimination, Storing and Security Aspects of TNWs и William M. Arkin, Robert S. Norris and Joshua Handler, Taking Stock. Worldwide Nuclear Deployments 1998.

В первую очередь на свободнопадающие бомбы В61 мощностью до 340 килотонн.

На марше они сидят под броней, закрыв люки?

В условиях применения ТЯО? А сами-то как думаете? ))

[Че Бурашка]

Техника для войны в Европе должна обеспечивать эффективные боевые действия при массированном применении ядерного, химического и бактериологического оружия.

Противопульное бронирование, паровой газогенераторный двигатель, ФВУ, ходовая от "ромба". Вместе с экипажами стоит в секретных подземных бункерах ожидая когда противник прикончит запасы ЯО и их носителей после чего едут гонять выживальщиков. И, чуть не забыл, телетанки для подрыва переживших Армагеддон ядерных фугасов.

Таким образом, чтобы наш танкист получил бы такую же дозу, как коза в башне "Невады" на расстоянии не более 1,2 километра - нужна бронезащита не менее 247 мм толщиной!

Ну это еще не так страшно. Страшно то что снабжению подобная защита точно не светит.