Sign in to follow this  
Followers 0

Внешняя политика Российской Империи


242 posts in this topic

Posted

Фактически галицийцы – это онемеченные славяне.(с натяжкой конечно можно такое сказать).Подкарпатская Русь – это несколько иной вопрос: отдельный народ - русины, свой язык, своя культурная общность, ,многие факторы(применительно к русинам)способствовали обособлению Подкарпатской Руси. Непосредственная общая история с Чехией и Словакией, способствовала выделению исторической области в Карпатах, имеющей четкую границу с Галицийскими землями.

В отношении галиции следует отметить,что П.Н. Дурново в еще феврале 1914 г. выступал против идеи присоединения Галиции, поскольку оно привело бы к усилению «мазепинского движения» в России, несло бы угрозу целостности русской нации.А в сознании русских солдат даже в 1917 году Галиция не признавалась своей, а рассматривалась как «чужая земля».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обсуждение вопросов внешней политики(в частности Галицийского вопроса)стихийно возникло в теме об истории РИ.

Продолжим здесь?

Основные направления внешней политики России

Западное - отношения с Англией, Францией, Германией. С конца 1880-х гг. союзником России в Европе стала Франция. С Англией Россия соперничала за влияние в Иране и Афганистане, с Австро-Венгрией — за влияние на Балканах.

Южное - отношения с Турцией, Ираном. Россия вела борьбу за черноморские проливы и старалась укрепить свое экономическое и политическое влияние в Азии.

Дальневосточное - отношения с Китаем, Японией. Особенно активными становятся действия русской дипломатии с начала 1890-х гг. Это было связано с обострением борьбы великих держав за сферы влияния в Китае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

http://www.runivers....age/27/mode/1up

о делах памирских...

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Необходимо уяснить,каково общее настроение Владимира по отношению к Англии.Каким образом он собирается строить политику в отношении Англии.

В 1889г.назревает уже и первый политический конфликт с Англией из-за так называемого "памирского инцидента".(причина-неправильное толкование англичанами соглашения 1872-73г.г.о признании границ Афганистана.).

http://www.runivers....age/27/mode/1up

о делах памирских...

Ну и где тут инцидент? Не будет ничего. После 1885 напряженность идет на спад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

суть инцидента в намеренном нарушении,неправильной трактовке англичанами ряда пунктов соглашения 1872-73г.г.нарушался баланс сдержек и противовесов в решении спорных вопросов среднеазиатского региона(афганские границы,сферы влияния Англии и России,статус оспариваемых территорий и пр.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

суть инцидента в намеренном нарушении,неправильной трактовке англичанами ряда пунктов соглашения 1872-73г.г.нарушался баланс сдержек и противовесов в решении спорных вопросов среднеазиатского региона(афганские границы,сферы влияния Англии и России,статус оспариваемых территорий и пр.)

Повторяю: не будет ничего. Про неправильную трактовку Вы со слов автора повторяете? Ну-ну. Разумеется, если какой-то пункт договоренности допускает неоднозначную трактовку, то каждая сторона будет трактовать в свою пользу. Это нормально. Подумайте, зачем Владимиру эскалация напряженности и, возможно, даже война с Великобританией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я и не говорю о том,нужна ли эскалация напряженности Владимиру или нет.Я говорю о том какую позицию будет занимать царь по отношению к Англии.И почему вы вдруг решили(да еще и повторили),что ничего не будет?Вам так хочется думать или есть какие-то доводы.подкрепляющие сие?

Со стороны России кстати никакой неоднозначной трактовки соглашения 1872-73г.г.не было.А вот англичане не собирались соблюдать установленные соглашения(в частности в вопросе строгого соответствия границы по Оксу).И предпринимали усилия для решительного и энергичного исследования пограничных с Памиром территорий на предмет выяснения возможности проникновения через эти районы в Индию(читай-возможности проникновения русских в Индию)и при необходимости закрепления на якобы спорных и "ничейных"территориях в обход интересов России.Другое дело,что вскоре англичане выяснили,что их опасения беспочвенны.(памирские перевалы мало пригодны для продвижения значительных воинских сил).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я и не говорю о том,нужна ли эскалация напряженности Владимиру или нет.Я говорю о том какую позицию будет занимать царь по отношению к Англии.

И почему вы вдруг решили(да еще и повторили),что ничего не будет?Вам так хочется думать или есть какие-то доводы.подкрепляющие сие?

Как насчет включить логику? Мы имеем реал, и видим, что эта демаркация хоть и сопровождалась мелкими инцидентами, неизбежными при любой демаркации, однако ни к каким глобальным последствиям не привела. Следовательно, любая разумная политика также не приведет. Вот неразумная политика, конечно, может привести к чему угодно, даже к войне с Англией. Но для России неразумный государь - это альтнегатива, не только в этом вопросе, а вообще. Конечно, альтнегативы имеют право на существование, но я не думаю, что гвардии полковник строит именно её.

Со стороны России кстати никакой неоднозначной трактовки соглашения 1872-73г.г.не было.А вот англичане не собирались соблюдать установленные соглашения(в частности в вопросе строгого соответствия границы по Оксу).И предпринимали усилия для решительного и энергичного исследования пограничных с Памиром территорий на предмет выяснения возможности проникновения через эти районы в Индию(читай-возможности проникновения русских в Индию)и при необходимости закрепления на якобы спорных и "ничейных"территориях в обход интересов России.Другое дело,что вскоре англичане выяснили,что их опасения беспочвенны.(памирские перевалы мало пригодны для продвижения значительных воинских сил).

1. Сколько книг по этому вопросу Вы прочитали?

2. Вы так отстаиваете правоту русских в этом вопросе, потому что русский, или потому что незнакомы с английскими источниками?

3. Я очень хорошо понимаю интересы Англии на Памире. Я также хорошо понимаю, какие интересы заставили Россию покорить Туркестан и дойти до Памира. Но я в упор не понимаю, какие-такие интересы России ущемлялись от прокладывания государственной границы на Памире по тому или иному хребту и перевалу. Не объясните?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемые коллеги!

Напомню основные направления деятельности нового правительства во внешней политике, определенные Императором Владимиром I Александровичем:

1) поддержание баланса сил в Европе, путем заключения франко-русского союза для противодействия господству в Европе усиливающейся Германской Империи;

2) завершение освобождения христианских народов от ига Османской Империи, возвращение Константинополя в лоно Православной Церкви и установление контроля над проливами;

3) завершение объединения русских земель под властью Российской Империи (Восточная Галиция, Закарпатская Русь);

4) овладение новыми территориями и установление сфер влияния в Европе, Азии и на Дальнем востоке в целях создания рынков сбыта для российской экономики.

Таким образом, до тех пор, пока интересы Британской Империи не вступили в противоречие с интересами Российской Империи необходимо избегать вооруженного столкновения и разграничивать сферы влияния. Граница на Памире для России не настолько принципиальна. Необходимо разграничить сферы влияния в Иране и проводить политику на политическую изоляцию Османской Империи, дабы лишить ее союзников и в грядущей войне избежать повторения Крымской войны 1853-1856 гг.

Надо будет Хопкирка почитать на этот счет. Долгое время англичане противились движению России на юг, так как это создавало угрозу Индии. Османская империя была, в известной степени, барьером для этого движения России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я и предполагал - не пойдет. Вопрос проливов - вопрос безопасности Британской империи. Британия уступила России в этом вопросе только после того, как угроза от Германии стала более реальной (Багдадбан).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Сколько книг по этому вопросу Вы прочитали? 2. Вы так отстаиваете правоту русских в этом вопросе, потому что русский, или потому что незнакомы с английскими источниками? 3. Я очень хорошо понимаю интересы Англии на Памире. Я также хорошо понимаю, какие интересы заставили Россию покорить Туркестан и дойти до Памира. Но я в упор не понимаю, какие-такие интересы России ущемлялись от прокладывания государственной границы на Памире по тому или иному хребту и перевалу. Не объясните?

1.Полагаю,немногим меньше Вашего.

2.Интересы и правоту русских отстаиваю в том числе и потому,что русский.геополитические интересы России мне ближе английских.С английскими источниками действительно знаком меньше и в основном с переведенными источниками.а не с подлинниками.

3.После столкновения 1885г.Россия и Англия стояли на пороге войны.Но вопрос удалось свести к чисто дипломатической.рутинной,сделать его техническим,касающимся разграничения Памира и определения границ Афганистана.

Политика России в памирском вопросе-твердый курс на сохранение в силе условий договоренностей 1872-73г.г.

Для англичан-комбинация условий(этнографических,политических и пр.)при которых граница зафиксирована и при которых при некой определенности и постоянстве обеспечивает линию границы удаленной от проходов через горы,ведущих в Индию как можно дальше.В отношении России англичане придерживались того мнения,что разрешение пограничных споров русскими не исключает применения военной силы-против Китая и против Афганистана.Аннексия Памира(по мнению англичан,в частности лорда Керзона) русскими необходима для того,чтобы Россия оказалась как можно ближе к проходам через горы.ведущие в Индию.Допустить этого англичане не хотели и в качестве основной геополитической программы предполагали разделить Памир между Китаем(политически нестабильным и следовательно-управляемым при определенных условиях)и Афганистаном-своеобразным фортпостом северо-западных территорий Индии.В этом случае русские не смогли бы переступать точки соприкосновения территорий Китая и Афганистана и следовательно-не смогли бы предъявлять притязания на районы к югу от Памира

Проведение границы по ту или иную сторону горного хребта или перевала на первый взгляд не являлось чем-либо существенным.Но необходимо учитывать этнографические,географические и политические(и исторические) факторы,по которым определялось отношение племен к подданству того или иного исторически существовавшего государственного образования(Коканд ли это,Вахш ли это,Афганистан ли это).А это давало определенные"исторические права"на принадлежность той или иной территории(в интерпретации англичан-Китаю или Афганистану.но никак не России.).сарыкольский хребет например,отделял те владения,что ранее принадлежали Кашгару от тех территорий,что входили в пределы владений Коканда(чьим историческим преемником после ликвидации являлась Россия).Соответственно,разделялись бассейны рек Тарим и Аму-Дарья(а это безусловно немаловажный фактор при определении и установлении границ в Азии).

Ну и конечно,по мнению англичан.стратегически владея Памиром,Россия вполне могла заполучить легкий проход к перевалу Барогил,а так же к Кашмиру и Кабулу через долины Читраля и Гилгита.

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Сколько книг по этому вопросу Вы прочитали? 2. Вы так отстаиваете правоту русских в этом вопросе, потому что русский, или потому что незнакомы с английскими источниками? 3. Я очень хорошо понимаю интересы Англии на Памире. Я также хорошо понимаю, какие интересы заставили Россию покорить Туркестан и дойти до Памира. Но я в упор не понимаю, какие-такие интересы России ущемлялись от прокладывания государственной границы на Памире по тому или иному хребту и перевалу. Не объясните?

1.Полагаю,немногим меньше Вашего.

А без полаганий? Кроме "России над Индией", что читали?

2.Интересы и правоту русских отстаиваю в том числе и потому,что русский.геополитические интересы России мне ближе английских.С английскими источниками действительно знаком меньше и в основном с переведенными источниками.а не с подлинниками.

Простите, но, в таком случае, Вы выбрали не тот форум. Те, кто использует альтисторию для удовлетворения своих личных комплексов проигравшего, не могут породить ничего, кроме очередной унылой галактической империи. Для нормальной альтернативки необходим нормальный всесторонний системный анализ. В том числе и рассмотрение вопроса со стороны всех субъектов. Это как в шахматы: пока не выключишь своих эмоций, и не научишься думать за другого игрока, будешь проигрывать.

3.После столкновения 1885г.Россия и Англия стояли на пороге войны.Но вопрос удалось свести к чисто дипломатической.рутинной,сделать его техническим,касающимся разграничения Памира и определения границ Афганистана.

Консенсус. Именно это я Вам и объяснил.

Политика России в памирском вопросе-твердый курс на сохранение в силе условий договоренностей 1872-73г.г.

Каких именно договоренностей? Перечислите. И укажите, какие именно пункты и каким именно образом англичане нарушали.

Для англичан-комбинация условий(этнографических,политических и пр.)при которых граница зафиксирована и при которых при некой определенности и постоянстве обеспечивает линию границы удаленной от проходов через горы,ведущих в Индию как можно дальше.В отношении России англичане придерживались того мнения,что разрешение пограничных споров русскими не исключает применения военной силы-против Китая и против Афганистана.Аннексия Памира(по мнению англичан,в частности лорда Керзона) русскими необходима для того,чтобы Россия оказалась как можно ближе к проходам через горы.ведущие в Индию.Допустить этого англичане не хотели и в качестве основной геополитической программы предполагали разделить Памир между Китаем(политически нестабильным и следовательно-управляемым при определенных условиях)и Афганистаном-своеобразным фортпостом северо-западных территорий Индии.В этом случае русские не смогли бы переступать точки соприкосновения территорий Китая и Афганистана и следовательно-не смогли бы предъявлять притязания на районы к югу от Памира

Проведение границы по ту или иную сторону горного хребта или перевала на первый взгляд не являлось чем-либо существенным.Но необходимо учитывать этнографические,географические и политические(и исторические) факторы,по которым определялось отношение племен к подданству того или иного исторически существовавшего государственного образования(Коканд ли это,Вахш ли это,Афганистан ли это).А это давало определенные"исторические права"на принадлежность той или иной территории(в интерпретации англичан-Китаю или Афганистану.но никак не России.).сарыкольский хребет например,отделял те владения,что ранее принадлежали Кашгару от тех территорий,что входили в пределы владений Коканда(чьим историческим преемником после ликвидации являлась Россия).Соответственно,разделялись бассейны рек Тарим и Аму-Дарья(а это безусловно немаловажный фактор при определении и установлении границ в Азии).

Ну и конечно,по мнению англичан.стратегически владея Памиром,Россия вполне могла заполучить легкий проход к перевалу Барогил,а так же к Кашмиру и Кабулу через долины Читраля и Гилгита.

Все это можно изложить намного более кратко. Мы же не рассматриваем всю Большую Игру со всеми нюансами. Англичане боялись за Индию и старались максимально затруднить для России, как потенциального агрессора и потенциальной угрозы, реализацию этой угрозы. Что касается России, то для неё на первом месте был вполне прагматический интерес. Необходимо было завоевать или хотя бы поставить под свой полный контроль среднеазиатские ханства, долгое время покупавшие у кочевых племен русских невольников. Именно из-за этих ханств освоение южной Сибири и северного Казахстана было затруднено и требовало серьезного обеспечения. Как только ханства были покорены, эта задача была выполнена. Дальнейших жизненных интересов у России на Памире не было, в результате вся русская политика 80-х и 90-х в этом регионе представляла собой постоянный толстый троллинг англичан. Отчасти это использовалось как фактор удержания покоренных ханств под контролем: мол, смотрите, даже англичане нас боятся, и мы делаем с их представителями, что хотим - арестовываем, высылаем. И Вы всерьез считаете, что русские готовы были идти на войну с Британией из-за этого троллинга? Это просто смешно. В конце концов, возобладал здравый смысл - для контроля территории проще договориться с англичанами о разделе сфер влияния и выступать единым фронтом, уважая взаимные интересы. А путь троллинга был чреват появлением среди англичан троллей, не менее искусных, чем мы, и даже более искусных, что начало бы наносить ущерб уже нашей репутации среди покоренных народов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А без полаганий? Кроме "России над Индией", что читали?

Читал не только Постникова А.В.Но и Мясникова,специализировавшегося на истории российско-китайских отношений.Гафурова,Литвинского,гуревича с его "Историей"Илийского вопроса",Обручева,Нарочницкого,Кюнера Тихвинского,Скрайна и др.К чему Ваш снисходительный тон,коллега?

2. Вы так отстаиваете правоту русских в этом вопросе, потому что русский,

Простите, но, в таком случае, Вы выбрали не тот форум.

Не я начал про русских и после этого,думаю не стоит мне этим пенять.

Консенсус. Именно это я Вам и объяснил.

Благодарю за любезность.

Те, кто использует альтисторию для удовлетворения своих личных комплексов проигравшего, не могут породить ничего, кроме очередной унылой галактической империи.

Вам показалось.Я вообще-то не сторонник обострения дискуссии и думаю это не присуще и Вам.

Каких именно договоренностей?

Говорю о соглашении Горчакова-Гранвиля.памирские территории по обоюдному согласию признавались входящими в состав Бухары,чьей правопреемницей стала позже Россия.Кроме того были и другие основания экономико-и -историко-географических особенностей территорий.Линия границы определенная соглашением Англии и России,англичан не устраивала и они предпринимали попытки одностороннего пересмотра рубежа разграничения

Все это можно изложить намного более кратко. Мы же не рассматриваем всю Большую Игру со всеми нюансами. Англичане боялись за Индию и старались максимально затруднить для России, как потенциального агрессора и потенциальной угрозы, реализацию этой угрозы. Что касается России, то для неё на первом месте был вполне прагматический интерес.

Соглашусь.

И Вы всерьез считаете, что русские готовы были идти на войну с Британией из-за этого троллинга? Это просто смешно.

Это видимо Вы неправильно истолковали.Я лишь говорил о том,каким образом Владимир будет реагировать на новые вызовы и угрозы.Проявит твердость(как в реале проявил Александр Третий)или проигнорирует предложения своих советников по разграничению на Памире и сделает некие уступки англичанам.Про войну-это Ваше.Раздуваете. :)

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А без полаганий? Кроме "России над Индией", что читали?
Читал не только Постникова А.В.Но и Мясникова,специализировавшегося на истории российско-китайских отношений.Гафурова,Литвинского,гуревича с его "Историей"Илийского вопроса",Обручева,Нарочницкого,Кюнера Тихвинского,Скрайна и др.К чему Ваш снисходительный тон,коллега?

Где Вы увидели снисходительный тон? Может быть, стоит отделять свои фантазии от фактов? По литературе: неужели по английской точке зрения даже Хопкирка не читали?

2. Вы так отстаиваете правоту русских в этом вопросе, потому что русский, ...

Простите, но, в таком случае, Вы выбрали не тот форум.

Не я начал про русских и после этого,думаю не стоит мне этим пенять.

Я всего лишь говорю о том, что для построения альтернативы за Россию необязательно быть русским империалистом. Более того, адекватной альтернативе империалистические взгляды сильно мешают. Как и всякая идеология. Историк должен быть вне идеологии.

Каких именно договоренностей?
Говорю о соглашении Горчакова-Гранвиля.памирские территории по обоюдному согласию признавались входящими в состав Бухары,чьей правопреемницей стала позже Россия.Кроме того были и другие основания экономико-и -историко-географических особенностей территорий.Линия границы определенная соглашением Англии и России,англичан не устраивала и они предпринимали попытки одностороннего пересмотра рубежа разграничения

Я ждал, что Вы приведете изложение этих договоренностей. Но, коль скоро Вы их не привели, оставляю за собой право пользоваться тем, что мне доступно. А именно вот этим: http://istmat.info/node/27166

Я вижу, что речь в этих договоренностях шла только об определении афганской границы, а вовсе не о бухарской. И уж всяко здесь ничего не говорится о Памире. Памир большой, и принадлежал он Коканду, а не Бухаре. Далее, я вижу, что по этим договоренностям Бадахшан с Ваханом отдаются афганскому эмиру, однако позднее часть Бадахшана была захвачена Россией. Поэтому я вижу здесь нарушение договоренности со стороны России. Далее: что делал Громбчевский в Хунзе, расположенной значительно южнее этой границы? После этого, какое у России моральное право требовать соблюдения англичанами договоренностей?

Все это можно изложить намного более кратко. Мы же не рассматриваем всю Большую Игру со всеми нюансами. Англичане боялись за Индию и старались максимально затруднить для России, как потенциального агрессора и потенциальной угрозы, реализацию этой угрозы. Что касается России, то для неё на первом месте был вполне прагматический интерес.
Соглашусь.
И Вы всерьез считаете, что русские готовы были идти на войну с Британией из-за этого троллинга? Это просто смешно.
Это видимо Вы неправильно истолковали.Я лишь говорил о том,каким образом Владимир будет реагировать на новые вызовы и угрозы.Проявит твердость(как в реале проявил Александр Третий)или проигнорирует предложения своих советников по разграничению на Памире и сделает некие уступки англичанам.Про войну-это Ваше.Раздуваете. :)

Вы считаете, что русские проявили твердость, а Хопкирк - мягкость. Собственно, возвращаемся к тому, что я написал с самого начала. Ничего не будет, повторяю в третий раз. Теперь согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я всего лишь говорю о том, что для построения альтернативы за Россию необязательно быть русским империалистом. Более того, адекватной альтернативе империалистические взгляды сильно мешают. Как и всякая идеология. Историк должен быть вне идеологии.

Историка прежде всего должно интересовать, почему и как произошло это или то, и каковы были следствия происшедшего. Если он ставит вопрос, что было бы, если бы условия совершившегося были несколько иные, он из области фактов переходит в область гаданий,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я всего лишь говорю о том, что для построения альтернативы за Россию необязательно быть русским империалистом. Более того, адекватной альтернативе империалистические взгляды сильно мешают. Как и всякая идеология. Историк должен быть вне идеологии.

Историка прежде всего должно интересовать, почему и как произошло это или то, и каковы были следствия происшедшего. Если он ставит вопрос, что было бы, если бы условия совершившегося были несколько иные, он из области фактов переходит в область гаданий,

Ну вот и посмотрите, какие действия приняла Россия, и какие были к тому последствия. А не утверждайте голословно, что Россия всегда права, а англичанка как обычно гадит.

Когда шли переговоры об афганской границе, русский император обещал английскому королю, что Хиву не тронут. Это было одним из подразумеваемых условий переговоров, позволявших им пройти успешно. Но не прошло и полугода после заключения соглашения, как Хива была покорена. Проходит еще 3 года и Коканд (а Памир принадлежал Коканду) полностью включается в состав России. Там, где раньше англичане видели буфер, разделявший их и Россию, внезапно оказываются русские войска. И отсюда до Кашмира всего 200 миль. Затем в 1885 году генерал Комаров самовольно берет Панджехский оазис, принадлежавший Афганистану по тем же договоренностям 1873 года, что едва не приводит к войне. Наконец (тот самый памирский инцидент) в ответ на появление английских исследователей в районе озера Ранг-Куль (вообще никак не относящегося к договоренностям 1873 года) русские вводят войска в Памир, а полковник Ионов вторгается на афганскую территорию и выдворяет англичанина Янгхасбенда с неё (да-да, посмотрите, где озеро Зоркуль, по которому проходила граница разграничительной линии 1873 года, а где Ваханджир впадает в Вахан-Дарью, именно там и стоял Янгхасбенд).

Мне вообще-то интересно, Вы, когда читали кучу книг по присоединению Средней Азии, на карту-то смотрели? Откуда вообще Вы взяли, что англичане неверно трактовали условия договора, в одностороннем порядке нарушали его, а русские такие все из себя белые и пушистые?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемые коллеги!

1. Считаю, что первостепенное значение для России имеет Европа, нежели Центральная Азия.

2. Экономическая, а значит внешнеполитическая и стратегическая цель номер один - это овладение проливами. Для этого необходимо лишить Османскую Империю союзников, исключить вступление в войну на стороне Турции третьих стран и обеспечить фланги (исключить угрозу со стороны Германии и Австро-Венгрии в Европе, Британской Империи в Иране и Афганистане).

3. В отношениях с Британской короной необходимо заключить новое соглашение на основе достигнутого статус-кво. Прозондировать отношение к вероятному разделу Османской Империи (с учетом интересов Франции в Леванте и необходимости признания контроля Британии над Египтом). Необходимо найти то, за что Британия согласиться на контроль России над проливами.

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемые коллеги!

1. Считаю (и предполагаю, что так же думал Владимир Александрович и его современники), что первостепенное значение для России имеет Европа, нежели Центральная Азия.

Спорно, но пусть так.

2. Экономическая, а значит внешнеполитическая и стратегическая цель номер один - это овладение проливами. Для этого необходимо лишить Османскую Империю союзников, исключить вступление в войну на стороне Турции третьих стран и обеспечить фланги (исключить угрозу со стороны Германии и Австро-Венгрии в Европе, Британской Империи в Иране и Афганистане).

Считаю, что цель взятия Проливов (так же как и отъема у Австро-Венгрии Галиции и Закарпатья) грешит тем, что достижение данной цели оказывается в зависимости от других субъектов международного права. Причем, не только от Британии, но и от Австро-Венгрии и (чем дальше, тем больше) от Германии.

3. В отношениях с Британской короной необходимо заключить новое соглашение на основе достигнутого статус-кво. Прозондировать отношение к вероятному разделу Османской Империи (с учетом интересов Франции в Леванте и необходимости признания контроля Британии над Египтом). Необходимо найти то, за что Британия согласиться на контроль России над проливами.

Для англичан статус-кво на 1889 год - это ничейный Памир и необходимость урегулировать вопрос Памирского коридора. Полагаю, что и граница с Синьцзянем представляет для них интерес. Полностью и исчерпывающе урегулировать вопрос можно только уступкой кому-то Памира и закреплением русской границы в этой области по южной границе Ферганской долины (Туркестанский и Алайский хребты).

Единственное, что может заставить Британию согласиться на русский контроль над Проливами - это угроза получения контроля над Проливами со стороны кого-то более опасного, чем Россия (это, разумеется, только Германия). Проливы - это ключевой пункт обороны для Великобритании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда вообще Вы взяли, что англичане неверно трактовали условия договора, в одностороннем порядке нарушали его, а русские такие все из себя белые и пушистые?

Речь шла о признании составными частями Афганистана тех только территорий, на которые простиралось господство Дост-Мохаммед-Хана,те же территории,где власть афганцев не просматривалась ни политически.ни тем более исторически-таковыми не являлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для англичан статус-кво на 1889 год - это ничейный Памир

А В Петербурге пришли к выводу о том.что граница на Памире должна пройти по Сарыкольскому хребту(он отделял вост.Туркестан от Коканда,и так же отделял бассейн реки Аму-Дарьи от бассейна реки Тарим.).

а русские такие все из себя белые и пушистые?

А лорд Солсбери вообще смотрел на Гиндукуш как на предел английских ост-индских владений.

действия же полковника Ионова не носили характер частного,это не своеволие,а дело,которое было санкционировано государством.В отличие от Янгсхабэнда,получившего инструкции,но маскирующего свои действия под своеволие"молодого капитана",за которое никто толком и ответственности не несет и английское правительство лишь готово выразить сожаление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю по памирскому вопросу оставить все как есть и взять за основу- Соглашение между Россией и Великобританией о разграничении сфер влияния в области Памиров от 1895г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю по памирскому вопросу оставить все как есть и взять за основу- Соглашение между Россией и Великобританией о разграничении сфер влияния в области Памиров от 1895г.

Это соглашение и было закреплением статус-кво. Но на 1895 год. А в 1889 году статус-кво другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для англичан статус-кво на 1889 год - это ничейный Памир

А В Петербурге пришли к выводу о том.что граница на Памире должна пройти по Сарыкольскому хребту(он отделял вост.Туркестан от Коканда,и так же отделял бассейн реки Аму-Дарьи от бассейна реки Тарим.).

Это восточная граница памирских владений. Для англичан более важна южная граница.

а русские такие все из себя белые и пушистые?

А лорд Солсбери вообще смотрел на Гиндукуш как на предел английских ост-индских владений.

Во-первых, в значительной степени это так и было, во-вторых, позиция одного лорда - это его личное мнение. Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства. Ну а в-третьих, позиция "А у Вас зато негров линчуют" эмоционально, конечно, понятна, но контрпродуктивна.

действия же полковника Ионова не носили характер частного,это не своеволие,а дело,которое было санкционировано государством.В отличие от Янгсхабэнда,получившего инструкции,но маскирующего свои действия под своеволие"молодого капитана",за которое никто толком и ответственности не несет и английское правительство лишь готово выразить сожаление.

Ну, по факту, на Ионова навесили собак, сделали из него козла отпущения (втихаря наградив). В результате конфликт спустили на тормозах. Замечу, что в действиях Янгхасбенда (а не Янгсхабенда) не было ничего, наносящего ущерб России. Да, он занимался разведкой, разведкой географической, он устанавливал возможные пути вторжения в Индию через Памир. Для нормализации отношений между двумя империями было бы лучше позволить ему выполнить его миссию. Однако понятно, что это в тех условиях было нереально. даже высочайшее распоряжение из Москвы не смогло бы остановить инициативу на местах. Хотя российский генштаб давно отказался от идеи вторжения в Индию, фантазии военных на местах поощрялись. Оно и понятно почему: войска, таким образом, оставались в тонусе, офицеры чувствовали смысл в своей довольно унылой службе в этой заднице мира, чувствовали себя на острие удара. Как я уже писал, такой ход мыслей способствовал более агрессивному поведению по отношению к англичанам, что производило нужное впечатление на туземцев. Однако, вело и к эксцессам, типа того же Панджехского оазиса. Так что мое мнение: все будет течь своим чередом, как и в реале. Если Владимир возьмет курс на нормализацию отношений с Великобританией, он, конечно, может отдать циркуляр не препятствовать изысканиям британских разведывательных партий в горах Памира, однако, очень сомнительно, что их исполнят. Тот же Янгхасбенд вместо выпровождения с афганской территории может ведь запросто и пропасть бесследно. Так что от таких распоряжений как бы только хуже не стало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что мое мнение: все будет течь своим чередом, как и в реале. Если Владимир возьмет курс на нормализацию отношений с Великобританией, он, конечно, может отдать циркуляр не препятствовать изысканиям британских разведывательных партий в горах Памира, однако, очень сомнительно, что их исполнят. Тот же Янгхасбенд вместо выпровождения с афганской территории может ведь запросто и пропасть бесследно. Так что от таких распоряжений как бы только хуже не стало.

Именно так. Официально - уважать договоренности и не допускать провокаций, не официально - Британия "заклятый друг" и к британцам относиться, как к противнику

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

во-вторых, позиция одного лорда - это его личное мнение. Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства

Это очень удобно,когда речь касается неких геополитических вопросов и договоренностей.Можно все свалить на некое лицо.которое и вовсе не отвечает за государственные вопросы

Ну а в-третьих, позиция "А у Вас зато негров линчуют" эмоционально, конечно, понятна, но контрпродуктивна[

/quote]

Поясните

.

что в действиях Янгхасбенда

Фрэнсис Эдуард Янгхазбенд

name="Вандал" post="658800"]Тот же Янгхасбенд вместо выпровождения с афганской территории может ведь запросто и пропасть бесследно. Так что от таких распоряжений как бы только хуже не стало. ipb.global.registerReputation( 'rep_post_658800', { domLikeStripId: 'like_post_658800', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '658800' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

Решительный протест по поводу агрессивных шагов России на Памире был выражен в распоряжениях лорда Солсбери британскому послу в Санкт-Петербурге, прямолинейному сэру Роберту Мориеру. Он не только отверг все претензии России на Памир, но и потребовал извиниться за незаконное изгнание оттуда Янгхасбенда и Девисона.

не пройдет решительное исчезновение.

.

даже высочайшее распоряжение из Москвы

Простите?

позиция одного лорда - это его личное мнение.

Красивая жизнь.[

quote name="Вандал" post="658800"]Хотя российский генштаб давно отказался от идеи вторжения в Индию, фантазии военных на местах поощрялись

Интересно о каких фантазиях идет речь?Ваших?

В целом согласен с ситуацией реала.оставить все как есть.Россия обозначила свою позицию,Великобритания так или иначе ее приняла.Статус-кво обозначен и сохранен.

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0