Sign in to follow this  
Followers 0

Внешняя политика Российской Империи


244 posts in this topic

Posted

во-вторых, позиция одного лорда - это его личное мнение. Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства

Это очень удобно,когда речь касается неких геополитических вопросов и договоренностей.Можно все свалить на некое лицо.которое и вовсе не отвечает за государственные вопросы

Для этого необязательны такие порядки, как в Англии. Всегда можно сказать, что исполнитель на месте перестарался/дурак не понял и т.д. Русские в этом как раз нередко бывали замечены.

Ну а в-третьих, позиция "А у Вас зато негров линчуют" эмоционально, конечно, понятна, но контрпродуктивна

Поясните

А что тут пояснять? Разве Вы привели этот пример не в ответ на указание мною многих примеров нарушения русскими договоренностей 1873 года?

что в действиях Янгхасбенда

Фрэнсис Эдуард Янгхазбенд

Это Вы меня хотите в безграмотности уличить? А вот не получится. Это Вы исковеркали его фамилию, я же выбрал одно из допустимых написаний на русском английской фамилии Younghusband.

Решительный протест по поводу агрессивных шагов России на Памире был выражен в распоряжениях лорда Солсбери британскому послу в Санкт-Петербурге, прямолинейному сэру Роберту Мориеру. Он не только отверг все претензии России на Памир, но и потребовал извиниться за незаконное изгнание оттуда Янгхасбенда и Девисона.

не пройдет решительное исчезновение.

Пройдет. Живой Янгхасбенд мог пожаловаться на самоуправство. А мертвый пожаловаться не может. При этом все понимают, что климат там суровый. Заблудился, свалился в пропасть, попал под лавину, был застигнут непогодой на каком-нибудь высотном перевале - и пойди найди его. Памир большой.

Хотя российский генштаб давно отказался от идеи вторжения в Индию, фантазии военных на местах поощрялись

Интересно о каких фантазиях идет речь?Ваших?

При чем здесь я? Тот же Янгхасбенд имел дискуссии с русскими офицерами, когда встречался с ними, где они в пух и прах разбивали армии друг друга в спорах.

В целом согласен с ситуацией реала.оставить все как есть.Россия обозначила свою позицию,Великобритания так или иначе ее приняла.Статус-кво обозначен и сохранен.

Ну и из-за чего тогда весь сыр-бор? Сколько времени Вы у меня отняли :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это Вы меня хотите в безграмотности уличить? А вот не получится.

И в мыслях не держал.такой вот я человек.Фрэнсис Эдуард Янгхазбенд.

http://www.people.su/130755

(Sir Francis Edward Younghusband)

(иногда фамилия передавалась на русском как Юнгхасбенд и Янгхасбенд)

name="Вандал" post="658951"]Пройдет. Живой Янгхасбенд мог пожаловаться на самоуправство. А мертвый пожаловаться не может. При этом все понимают, что климат там суровый. Заблудился, свалился в пропасть, попал под лавину, был застигнут непогодой на каком-нибудь высотном перевале - и пойди найди его. Памир большой.

90-е.20- го века.Все просто.очень.А в позапрошлом веке такое случиться не могло.исследователей наперечет и все все про всех знают. И маршрут движения.и контрольные точки маршрута.И эстафеты с почтовыми сообщениями(а тем более у англичан!).Это Вам не Подмосковье.И не флорида.И климат иной.

name="Вандал" post="658951"]Ну и из-за чего тогда весь сыр-бор? Сколько времени Вы у меня отняли

Простите.Так я Вас напряг?Или утомил?

Лорд Керзон не скрывал.что агрессивные действия Афганистана против памирских территорий(где существовали как бы зависимые княжества),были актами.нарушающими договоренности между Россией и Англией

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства.

«Обед был очень плотным, — сообщил Янгхасбенд, — и русские от души накачали меня водкой». Поскольку последняя текла рекой и еды все время подбавляли, Громбчевский все более искренне говорил о соперничестве между двумя их нациями в Азии. Он сказал Янгхасбенду, что российская армия, как офицеры, так и рядовые, ни о чем больше не думали, только о предстоящем походе на Индию.

При подобной демократичекой инициативе не удивительно.что русский офицер

выдворяет англичанина Янгхасбенда с неё (да-да, посмотрите, где озеро Зоркуль, по которому проходила граница разграничительной линии 1873 года, а где Ваханджир впадает в Вахан-Дарью, именно там и стоял Янгхасбенд).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

name="Вандал" post="658951"]Пройдет. Живой Янгхасбенд мог пожаловаться на самоуправство. А мертвый пожаловаться не может. При этом все понимают, что климат там суровый. Заблудился, свалился в пропасть, попал под лавину, был застигнут непогодой на каком-нибудь высотном перевале - и пойди найди его. Памир большой.

90-е.20- го века.Все просто.очень.А в позапрошлом веке такое случиться не могло.исследователей наперечет и все все про всех знают. И маршрут движения.и контрольные точки маршрута.И эстафеты с почтовыми сообщениями(а тем более у англичан!).Это Вам не Подмосковье.И не флорида.И климат иной.

Простите, а телефонных будок на каждом перевале там, часом, нет?

Лорд Керзон не скрывал.что агрессивные действия Афганистана против памирских территорий(где существовали как бы зависимые княжества),были актами.нарушающими договоренности между Россией и Англией

Граница была демаркирована только до озера Зоркуль (Сарыкуль в переписке 1872 года). Это маленькое озеро и сейчас находится на границе. Из него вытекает река Памир, таким образом, озеро дает исток реке Амударья. К востоку от озера граница не была определена. На территорию претендовали и афганцы (которых англичане полностью не контролировали), и бухарцы, и китайцы, к тому же там были местные князьки. Не отрицая целесообразности действий русских, решивших одним махом покончить с образовавшимся на Памире после ликвидации Коканда вакуумом, я все-таки вижу, что никаких нарушений со стороны англичан не было. А для местных народов те границы, которые без согласования с ними провели какие-то великие державы, не значили ничего. Как шастали от Памира к Гиндукушу и обратно (а также с Памира в Синьцзянь), так и продолжали шастать.

Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства.

«Обед был очень плотным, — сообщил Янгхасбенд, — и русские от души накачали меня водкой». Поскольку последняя текла рекой и еды все время подбавляли, Громбчевский все более искренне говорил о соперничестве между двумя их нациями в Азии. Он сказал Янгхасбенду, что российская армия, как офицеры, так и рядовые, ни о чем больше не думали, только о предстоящем походе на Индию.

При подобной демократичекой инициативе не удивительно.что русский офицер

выдворяет англичанина Янгхасбенда с неё (да-да, посмотрите, где озеро Зоркуль, по которому проходила граница разграничительной линии 1873 года, а где Ваханджир впадает в Вахан-Дарью, именно там и стоял Янгхасбенд).

Выставил Янгхасбенда не Громбчевский, а Ионов. По рассказу Янгхасбенда не похоже, чтоб он это с утреннего бодуна сделал.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выставил Янгхасбенда не Громбчевский, а Ионов

Можно подумать,что Ионов и Громбчевский-офицеры разных армий.Выдворил англичанина русский офицер.Один пил с англичанином водку и уверял,как было бы неплохо,чтобы памир достался Китаю,а другой соблюдал интересы государства Российского и твердо,понимая,что действует официально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выставил Янгхасбенда не Громбчевский, а Ионов

Можно подумать,что Ионов и Громбчевский-офицеры разных армий.Выдворил англичанина русский офицер.Один пил с англичанином водку и уверял,как было бы неплохо,чтобы памир достался Китаю,а другой соблюдал интересы государства Российского и твердо,понимая,что действует официально.

Может, хватит уже мусолить? Обсудили и закрыли. Консенсус достигнут. Что зря языком чесать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Появление на Памире английских агентов, имело несомненное отношение в смысле разведок для восстановления против России китайцев и афганцев. Поэтому не было бы ничего удивительного, если бы экспедиция полковника Ионова, помимо значения «русского дозора», обходившего владения России на Памирах, имела, может быть, и значение ответа на английские происки.

Вот теперь ставим точку в этом вопросе и считаем его закрытым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Появление на Памире английских агентов, имело несомненное отношение в смысле разведок для восстановления против России китайцев и афганцев. Поэтому не было бы ничего удивительного, если бы экспедиция полковника Ионова, помимо значения «русского дозора», обходившего владения России на Памирах, имела, может быть, и значение ответа на английские происки.

Вот теперь ставим точку в этом вопросе и считаем его закрытым.

Ну слава богу. Точно всё? А то обнаружите еще, что Громбчевский, к примеру, умел в шахматы играть, и у Янгхасбенда выиграл, а тот в отместку ему гибельный маршрут подсказал, и захотите еще и это отметить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну слава богу. Точно всё? А то обнаружите еще, что Громбчевский, к примеру, умел в шахматы играть, и у Янгхасбенда выиграл, а тот в отместку ему гибельный маршрут подсказал, и захотите еще и это отметить.

Не волнуйтесь,коллега.По памирскому вопросу точно все.А гибельный маршрут Янгсхабенд указал в благодарность за подробную карту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну слава богу. Точно всё? А то обнаружите еще, что Громбчевский, к примеру, умел в шахматы играть, и у Янгхасбенда выиграл, а тот в отместку ему гибельный маршрут подсказал, и захотите еще и это отметить.

Не волнуйтесь,коллега.По памирскому вопросу точно все.А гибельный маршрут Янгсхабенд указал в благодарность за подробную карту.

Нет, в этом нет никакого империалистического угарного цимеса. Если Янгхасбенд решил погубить Громбчевского, увидев опасность для его империи в его знаниях, то такой поступок не может не признаться любым умным человеком целесообразным (а в политике нет хорошего и плохого, есть только целесообразное и нецелесообразное). То есть выходит, что Янгхасбенд молодец, сделал все для защиты своей родины, а Громбчевский - дурак, раскрылся врагу, да еще поверил ему на слово. А вот если приплести сюда личный мотив, то Янгхасбенд выходит подлецом, а Громбчевский невинной жертвой, и можно с полным правом исходить в империалистическом угаре, проклиная проклятую англичанку, которая все время нам гадит. Именно то, что Вы тут и тщитесь доказать (хотя тема совсем о другом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Янгхасбенд решил погубить Громбчевского, увидев опасность для его империи в его знаниях, то такой поступок не может не признаться любым умным человеком целесообразным (а в политике нет хорошего и плохого, есть только целесообразное и нецелесообразное).

То есть циником и подлецом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Янгхасбенд решил погубить Громбчевского, увидев опасность для его империи в его знаниях, то такой поступок не может не признаться любым умным человеком целесообразным (а в политике нет хорошего и плохого, есть только целесообразное и нецелесообразное).

То есть циником и подлецом.

Вы таки о внешней политике или о моральном облике участников Большой Игры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

.Вишенка от яблоньки недалеко падает.Все взаимосвязано.

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.Вишенка от яблоньки недалеко падает.Все взаимосвязано.

Скажите, а Иван Сусанин тоже подлец?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите, а Иван Сусанин тоже подлец?

Он внешней политикой не занимался.Ценой своей жизни не дал свершить злодеяние полякам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите, а Иван Сусанин тоже подлец?

Он внешней политикой не занимался.Ценой своей жизни не дал свершить злодеяние полякам.

Вы смешиваете цели, действия и средства. Думаете, будь у него возможность смыться, он бы все равно остался и позволил себя зарубить? А по сути его действия аналогичны действиям Янгхасбенда. Он видит зло (для Янгхасбенда зло - это создание угрозы Индии со стороны России, для Сусанина зло - это стремление убить Мишу Романова) и решает направить зло по ложному пути. В случае Сусанина пришлось пойти на подвиг самопожертвования, в случае Янгхасбенда удалось действовать более эффективно - втереться в доверие и впарить ложные сведения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в случае Янгхасбенда удалось действовать более эффективно - втереться в доверие и впарить ложные сведения.

Иначе говоря-послать на смерть другого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будем считать что с Памиром разобрались(со среднеазиатским направлением).

Начало 90-х.Основной вектор усилий в Европе(сколачивание политических блоков)и Балканы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в случае Янгхасбенда удалось действовать более эффективно - втереться в доверие и впарить ложные сведения.

Иначе говоря-послать на смерть другого.

Если бы Сусанин сумел улизнуть от поляков, Вы бы тоже ставили ему в вину их гибель?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будем считать что с Памиром разобрались(со среднеазиатским направлением).

Начало 90-х.Основной вектор усилий в Европе(сколачивание политических блоков)и Балканы?

Нет уж, давайте сначала с методологией определимся. Или Россия богоизбранная нация, а все остальные - враги рода человеческого, потому, что можно русским, то непростительно всем прочим. Или все народы равны, нет среди них более равных, а потому всех меряем одним аршином.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бы Сусанин сумел улизнуть от поляков, Вы бы тоже ставили ему в вину их гибель?

Н.И. Костомаров, ссылаясь на грамоту 1619 года, писал: “Есть ли в грамоте что-нибудь похожее на то, что Сусанин был вожем (проводником )прибывших поляков? Нет ни следа. Там говорится только, что польские и литовские люди поймали Сусанина и стали пытать, допрашивая, где Михаил. Он не сказал им и был замучен. http://susanin.kostromka.ru/54.php

Это к вопросу о цене и целях политики.Одного истинного джентельмена угощают водкой и хлебосольно встречают-провожают(после чего он совершенно спокойно направляет хлебосолов в погибельные места из соображений высокой политики и пользы Англии),другого,(приказчика,крестьянина)-допрашивают и пытают,а после-убивают за отказ совершить подлость(тоже в виду внешней политической цели).

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема черноморских проливов.

Россия в мирное время не испытывает существенных затруднений с экономическим использованием проливов.Но проливы имели огромное значение в геополитическом плане.Вопрос с проливами-составная часть т.н."Восточной проблемы"или Восточного вопроса.В решении этого вопроса в той или иной степени заинтересованы все великие европейские державы.

Для России-задачи обороны черноморского побережья и экономического развития Юга России.(в экономическом плане необходимо иметь выход к средиземному морю.)

Для Запада-свободный доступ в Черное море без признания особых интересов причерноморских государств(и в первую очередь России).Германия-средство для продвижения на юго-восток(и в перспективе-багдадская железная дорога),для Англии-противовес возрастающему русскому влиянию в персии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Сусанин сумел улизнуть от поляков, Вы бы тоже ставили ему в вину их гибель?

Н.И. Костомаров, ссылаясь на грамоту 1619 года, писал: “Есть ли в грамоте что-нибудь похожее на то, что Сусанин был вожем (проводником )прибывших поляков? Нет ни следа. Там говорится только, что польские и литовские люди поймали Сусанина и стали пытать, допрашивая, где Михаил. Он не сказал им и был замучен. http://susanin.kostromka.ru/54.php

Это к вопросу о цене и целях политики.Одного истинного джентельмена угощают водкой и хлебосольно встречают-провожают(после чего он совершенно спокойно направляет хлебосолов в погибельные места из соображений высокой политики и пользы Англии),другого,(приказчика,крестьянина)-допрашивают и пытают,а после-убивают за отказ совершить подлость(тоже в виду внешней политической цели).

А аборигены убеждены, что он именно проводником полякам был. Документы документами, мнение Костомарова остается его личным мнением, а местные байки со счета сбрасывать тоже не стоит. Но, в общем, я понял. Вы считаете, что плохих людей обманывать нельзя. Надо против них с открытым забралом, а дальше бог поможет, потому что с нами правда. А разведку надобно России упразднить, потому что это подлое занятие. Тоже позиция, по крайней мере честная, уважаю, но согласиться не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проблема черноморских проливов.

Россия в мирное время не испытывает существенных затруднений с экономическим использованием проливов.Но проливы имели огромное значение в геополитическом плане.Вопрос с проливами-составная часть т.н."Восточной проблемы"или Восточного вопроса.В решении этого вопроса в той или иной степени заинтересованы все великие европейские державы.

Для России-задачи обороны черноморского побережья и экономического развития Юга России.(в экономическом плане необходимо иметь выход к средиземному морю.)

Асимметричное решение - развитие железнодорожного сообщения, сети балтийских портов и/или портов на Мурмане. Потребует больших вложений (хотя, с другой стороны, эти вложения - создание новых рабочих мест и приращение национального богатства, например, мощный торговый флот). Это если не хочется мириться с периодически возникающими кризисами в Турции, в ходе которых сообщение через Проливы блокируется, нанося ущерб русской торговле. Что касается обороны черноморского побережья, то флот в любом случае надо строить, что для обороны, что для наступления. С введением воинской повинности и развитием железнодорожной сети на юге (уже имеющем место) проблемы защитить черноморское побережье от высадки десантной армии тоже нет. В общем, к концу XIX века проблема со стороны России надуманная.

Для Запада-свободный доступ в Черное море без признания особых интересов причерноморских государств(и в первую очередь России).Германия-средство для продвижения на юго-восток(и в перспективе-багдадская железная дорога),для Англии-противовес возрастающему русскому влиянию в персии.

Не будет Англия такой противовес поощрять. Багдадбан - это мощный поток дешевых и качественных немецких товаров в Персию и Индию, а значит, конец британскому владычеству над Индией. Надо мягко обрабатывать общественное мнение Британии в этом направлении.

Да, и совсем забыл. Багдадбан - это доступ немцев к нефтяным месторождениям в верхнем течении Евфрата плюс угроза принадлежащим Великобритании нефтяным месторождениям Персидского залива. А это уже прямая угроза безопасности самой Британии.

Впрочем, до этих событий еще 15 лет.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, в общем, я понял. Вы считаете, что плохих людей обманывать нельзя. Надо против них с открытым забралом, а дальше бог поможет, потому что с нами правда. А разведку надобно России упразднить, потому что это подлое занятие.

Вы несколько преувеличиваете.Не знаю правда,для чего Вы это делаете.Пытаетесь указать на посконно-домотканность и анахронизм,что цивилизованный мир давно не живет по таким правилам?

master1976 (07 Апрель 2013 - 20:26:34) писал: Для Запада-свободный доступ в Черное море без признания особых интересов причерноморских государств(и в первую очередь России).Германия-средство для продвижения на юго-восток(и в перспективе-багдадская железная дорога),для Англии-противовес возрастающему русскому влиянию в персии. Не будет Англия такой противовес поощрять. Багдадбан - это мощный поток дешевых и качественных немецких товаров в Персию и Индию, а значит, конец британскому владычеству над Индией.

У Англии свои интересы,у Германии-свои.Но при этом общий рефрен-свобода в Черном море,не признавая при этом особых интересов причерноморских государств.Разумеется на этой почве противоречия между Германией и Англией имеют место быть.

Как России сыграть на этих противоречиях посильнее,помимо обработки английского или немецкого общественного мнения?Твердо встать на позиции-водрузим крест над Св.Софией или найти иной вариант,при котором сохранить по крайней мере доброжелательные отношения со всеми заинтересованными сторонами и в тоже время определенно показать,что есть свои особые интересы и в причерноморье и в зоне проливов и их,эти интересы необходимо строго соблюдать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0