Внешняя политика Российской Империи

[Вандал]

во-вторых, позиция одного лорда - это его личное мнение. Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства

Это очень удобно,когда речь касается неких геополитических вопросов и договоренностей.Можно все свалить на некое лицо.которое и вовсе не отвечает за государственные вопросы

Для этого необязательны такие порядки, как в Англии. Всегда можно сказать, что исполнитель на месте перестарался/дурак не понял и т.д. Русские в этом как раз нередко бывали замечены.

Ну а в-третьих, позиция "А у Вас зато негров линчуют" эмоционально, конечно, понятна, но контрпродуктивна

Поясните

А что тут пояснять? Разве Вы привели этот пример не в ответ на указание мною многих примеров нарушения русскими договоренностей 1873 года?

что в действиях Янгхасбенда

Фрэнсис Эдуард Янгхазбенд

Это Вы меня хотите в безграмотности уличить? А вот не получится. Это Вы исковеркали его фамилию, я же выбрал одно из допустимых написаний на русском английской фамилии Younghusband.

Решительный протест по поводу агрессивных шагов России на Памире был выражен в распоряжениях лорда Солсбери британскому послу в Санкт-Петербурге, прямолинейному сэру Роберту Мориеру. Он не только отверг все претензии России на Памир, но и потребовал извиниться за незаконное изгнание оттуда Янгхасбенда и Девисона.

не пройдет решительное исчезновение.

Пройдет. Живой Янгхасбенд мог пожаловаться на самоуправство. А мертвый пожаловаться не может. При этом все понимают, что климат там суровый. Заблудился, свалился в пропасть, попал под лавину, был застигнут непогодой на каком-нибудь высотном перевале - и пойди найди его. Памир большой.

Хотя российский генштаб давно отказался от идеи вторжения в Индию, фантазии военных на местах поощрялись

Интересно о каких фантазиях идет речь?Ваших?

При чем здесь я? Тот же Янгхасбенд имел дискуссии с русскими офицерами, когда встречался с ними, где они в пух и прах разбивали армии друг друга в спорах.

В целом согласен с ситуацией реала.оставить все как есть.Россия обозначила свою позицию,Великобритания так или иначе ее приняла.Статус-кво обозначен и сохранен.

Ну и из-за чего тогда весь сыр-бор? Сколько времени Вы у меня отняли :(

[master1976]

Это Вы меня хотите в безграмотности уличить? А вот не получится.

И в мыслях не держал.такой вот я человек.Фрэнсис Эдуард Янгхазбенд.

http://www.people.su/130755

(Sir Francis Edward Younghusband)

(иногда фамилия передавалась на русском как Юнгхасбенд и Янгхасбенд)

name="Вандал" post="658951"]Пройдет. Живой Янгхасбенд мог пожаловаться на самоуправство. А мертвый пожаловаться не может. При этом все понимают, что климат там суровый. Заблудился, свалился в пропасть, попал под лавину, был застигнут непогодой на каком-нибудь высотном перевале - и пойди найди его. Памир большой.

90-е.20- го века.Все просто.очень.А в позапрошлом веке такое случиться не могло.исследователей наперечет и все все про всех знают. И маршрут движения.и контрольные точки маршрута.И эстафеты с почтовыми сообщениями(а тем более у англичан!).Это Вам не Подмосковье.И не флорида.И климат иной.

name="Вандал" post="658951"]Ну и из-за чего тогда весь сыр-бор? Сколько времени Вы у меня отняли

Простите.Так я Вас напряг?Или утомил?

Лорд Керзон не скрывал.что агрессивные действия Афганистана против памирских территорий(где существовали как бы зависимые княжества),были актами.нарушающими договоренности между Россией и Англией

Изменено 30 Mar 2013 пользователем master1976

[master1976]

Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства.

«Обед был очень плотным, — сообщил Янгхасбенд, — и русские от души накачали меня водкой». Поскольку последняя текла рекой и еды все время подбавляли, Громбчевский все более искренне говорил о соперничестве между двумя их нациями в Азии. Он сказал Янгхасбенду, что российская армия, как офицеры, так и рядовые, ни о чем больше не думали, только о предстоящем походе на Индию.

При подобной демократичекой инициативе не удивительно.что русский офицер

выдворяет англичанина Янгхасбенда с неё (да-да, посмотрите, где озеро Зоркуль, по которому проходила граница разграничительной линии 1873 года, а где Ваханджир впадает в Вахан-Дарью, именно там и стоял Янгхасбенд).

[Вандал]

name="Вандал" post="658951"]Пройдет. Живой Янгхасбенд мог пожаловаться на самоуправство. А мертвый пожаловаться не может. При этом все понимают, что климат там суровый. Заблудился, свалился в пропасть, попал под лавину, был застигнут непогодой на каком-нибудь высотном перевале - и пойди найди его. Памир большой.

90-е.20- го века.Все просто.очень.А в позапрошлом веке такое случиться не могло.исследователей наперечет и все все про всех знают. И маршрут движения.и контрольные точки маршрута.И эстафеты с почтовыми сообщениями(а тем более у англичан!).Это Вам не Подмосковье.И не флорида.И климат иной.

Простите, а телефонных будок на каждом перевале там, часом, нет?

Лорд Керзон не скрывал.что агрессивные действия Афганистана против памирских территорий(где существовали как бы зависимые княжества),были актами.нарушающими договоренности между Россией и Англией

Граница была демаркирована только до озера Зоркуль (Сарыкуль в переписке 1872 года). Это маленькое озеро и сейчас находится на границе. Из него вытекает река Памир, таким образом, озеро дает исток реке Амударья. К востоку от озера граница не была определена. На территорию претендовали и афганцы (которых англичане полностью не контролировали), и бухарцы, и китайцы, к тому же там были местные князьки. Не отрицая целесообразности действий русских, решивших одним махом покончить с образовавшимся на Памире после ликвидации Коканда вакуумом, я все-таки вижу, что никаких нарушений со стороны англичан не было. А для местных народов те границы, которые без согласования с ними провели какие-то великие державы, не значили ничего. Как шастали от Памира к Гиндукушу и обратно (а также с Памира в Синьцзянь), так и продолжали шастать.

Знаете ли, в Британии демократия, и никого не смущает, что некое лицо имеет позицию, отличающуюся от официальной позиции государства.

«Обед был очень плотным, — сообщил Янгхасбенд, — и русские от души накачали меня водкой». Поскольку последняя текла рекой и еды все время подбавляли, Громбчевский все более искренне говорил о соперничестве между двумя их нациями в Азии. Он сказал Янгхасбенду, что российская армия, как офицеры, так и рядовые, ни о чем больше не думали, только о предстоящем походе на Индию.

При подобной демократичекой инициативе не удивительно.что русский офицер

выдворяет англичанина Янгхасбенда с неё (да-да, посмотрите, где озеро Зоркуль, по которому проходила граница разграничительной линии 1873 года, а где Ваханджир впадает в Вахан-Дарью, именно там и стоял Янгхасбенд).

Выставил Янгхасбенда не Громбчевский, а Ионов. По рассказу Янгхасбенда не похоже, чтоб он это с утреннего бодуна сделал.

Изменено 31 Mar 2013 пользователем Вандал

[master1976]

Выставил Янгхасбенда не Громбчевский, а Ионов

Можно подумать,что Ионов и Громбчевский-офицеры разных армий.Выдворил англичанина русский офицер.Один пил с англичанином водку и уверял,как было бы неплохо,чтобы памир достался Китаю,а другой соблюдал интересы государства Российского и твердо,понимая,что действует официально.

[Вандал]

Выставил Янгхасбенда не Громбчевский, а Ионов

Можно подумать,что Ионов и Громбчевский-офицеры разных армий.Выдворил англичанина русский офицер.Один пил с англичанином водку и уверял,как было бы неплохо,чтобы памир достался Китаю,а другой соблюдал интересы государства Российского и твердо,понимая,что действует официально.

Может, хватит уже мусолить? Обсудили и закрыли. Консенсус достигнут. Что зря языком чесать?

[master1976]

Появление на Памире английских агентов, имело несомненное отношение в смысле разведок для восстановления против России китайцев и афганцев. Поэтому не было бы ничего удивительного, если бы экспедиция полковника Ионова, помимо значения «русского дозора», обходившего владения России на Памирах, имела, может быть, и значение ответа на английские происки.

Вот теперь ставим точку в этом вопросе и считаем его закрытым.

[Вандал]

Появление на Памире английских агентов, имело несомненное отношение в смысле разведок для восстановления против России китайцев и афганцев. Поэтому не было бы ничего удивительного, если бы экспедиция полковника Ионова, помимо значения «русского дозора», обходившего владения России на Памирах, имела, может быть, и значение ответа на английские происки.

Вот теперь ставим точку в этом вопросе и считаем его закрытым.

Ну слава богу. Точно всё? А то обнаружите еще, что Громбчевский, к примеру, умел в шахматы играть, и у Янгхасбенда выиграл, а тот в отместку ему гибельный маршрут подсказал, и захотите еще и это отметить.

[master1976]

Ну слава богу. Точно всё? А то обнаружите еще, что Громбчевский, к примеру, умел в шахматы играть, и у Янгхасбенда выиграл, а тот в отместку ему гибельный маршрут подсказал, и захотите еще и это отметить.

Не волнуйтесь,коллега.По памирскому вопросу точно все.А гибельный маршрут Янгсхабенд указал в благодарность за подробную карту.

[Вандал]

Ну слава богу. Точно всё? А то обнаружите еще, что Громбчевский, к примеру, умел в шахматы играть, и у Янгхасбенда выиграл, а тот в отместку ему гибельный маршрут подсказал, и захотите еще и это отметить.

Не волнуйтесь,коллега.По памирскому вопросу точно все.А гибельный маршрут Янгсхабенд указал в благодарность за подробную карту.

Нет, в этом нет никакого империалистического угарного цимеса. Если Янгхасбенд решил погубить Громбчевского, увидев опасность для его империи в его знаниях, то такой поступок не может не признаться любым умным человеком целесообразным (а в политике нет хорошего и плохого, есть только целесообразное и нецелесообразное). То есть выходит, что Янгхасбенд молодец, сделал все для защиты своей родины, а Громбчевский - дурак, раскрылся врагу, да еще поверил ему на слово. А вот если приплести сюда личный мотив, то Янгхасбенд выходит подлецом, а Громбчевский невинной жертвой, и можно с полным правом исходить в империалистическом угаре, проклиная проклятую англичанку, которая все время нам гадит. Именно то, что Вы тут и тщитесь доказать (хотя тема совсем о другом).

[master1976]

Если Янгхасбенд решил погубить Громбчевского, увидев опасность для его империи в его знаниях, то такой поступок не может не признаться любым умным человеком целесообразным (а в политике нет хорошего и плохого, есть только целесообразное и нецелесообразное).

То есть циником и подлецом.

[Вандал]

Если Янгхасбенд решил погубить Громбчевского, увидев опасность для его империи в его знаниях, то такой поступок не может не признаться любым умным человеком целесообразным (а в политике нет хорошего и плохого, есть только целесообразное и нецелесообразное).

То есть циником и подлецом.

Вы таки о внешней политике или о моральном облике участников Большой Игры?

[master1976]

.Вишенка от яблоньки недалеко падает.Все взаимосвязано.

Изменено 6 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

.Вишенка от яблоньки недалеко падает.Все взаимосвязано.

Скажите, а Иван Сусанин тоже подлец?

[master1976]

Скажите, а Иван Сусанин тоже подлец?

Он внешней политикой не занимался.Ценой своей жизни не дал свершить злодеяние полякам.

[Вандал]

Скажите, а Иван Сусанин тоже подлец?

Он внешней политикой не занимался.Ценой своей жизни не дал свершить злодеяние полякам.

Вы смешиваете цели, действия и средства. Думаете, будь у него возможность смыться, он бы все равно остался и позволил себя зарубить? А по сути его действия аналогичны действиям Янгхасбенда. Он видит зло (для Янгхасбенда зло - это создание угрозы Индии со стороны России, для Сусанина зло - это стремление убить Мишу Романова) и решает направить зло по ложному пути. В случае Сусанина пришлось пойти на подвиг самопожертвования, в случае Янгхасбенда удалось действовать более эффективно - втереться в доверие и впарить ложные сведения.

[master1976]

в случае Янгхасбенда удалось действовать более эффективно - втереться в доверие и впарить ложные сведения.

Иначе говоря-послать на смерть другого.

[master1976]

Будем считать что с Памиром разобрались(со среднеазиатским направлением).

Начало 90-х.Основной вектор усилий в Европе(сколачивание политических блоков)и Балканы?

[Вандал]

в случае Янгхасбенда удалось действовать более эффективно - втереться в доверие и впарить ложные сведения.

Иначе говоря-послать на смерть другого.

Если бы Сусанин сумел улизнуть от поляков, Вы бы тоже ставили ему в вину их гибель?

[Вандал]

Будем считать что с Памиром разобрались(со среднеазиатским направлением).

Начало 90-х.Основной вектор усилий в Европе(сколачивание политических блоков)и Балканы?

Нет уж, давайте сначала с методологией определимся. Или Россия богоизбранная нация, а все остальные - враги рода человеческого, потому, что можно русским, то непростительно всем прочим. Или все народы равны, нет среди них более равных, а потому всех меряем одним аршином.

[master1976]

Если бы Сусанин сумел улизнуть от поляков, Вы бы тоже ставили ему в вину их гибель?

Н.И. Костомаров, ссылаясь на грамоту 1619 года, писал: “Есть ли в грамоте что-нибудь похожее на то, что Сусанин был вожем (проводником )прибывших поляков? Нет ни следа. Там говорится только, что польские и литовские люди поймали Сусанина и стали пытать, допрашивая, где Михаил. Он не сказал им и был замучен. http://susanin.kostromka.ru/54.php

Это к вопросу о цене и целях политики.Одного истинного джентельмена угощают водкой и хлебосольно встречают-провожают(после чего он совершенно спокойно направляет хлебосолов в погибельные места из соображений высокой политики и пользы Англии),другого,(приказчика,крестьянина)-допрашивают и пытают,а после-убивают за отказ совершить подлость(тоже в виду внешней политической цели).

Изменено 7 Apr 2013 пользователем master1976

[master1976]

Проблема черноморских проливов.

Россия в мирное время не испытывает существенных затруднений с экономическим использованием проливов.Но проливы имели огромное значение в геополитическом плане.Вопрос с проливами-составная часть т.н."Восточной проблемы"или Восточного вопроса.В решении этого вопроса в той или иной степени заинтересованы все великие европейские державы.

Для России-задачи обороны черноморского побережья и экономического развития Юга России.(в экономическом плане необходимо иметь выход к средиземному морю.)

Для Запада-свободный доступ в Черное море без признания особых интересов причерноморских государств(и в первую очередь России).Германия-средство для продвижения на юго-восток(и в перспективе-багдадская железная дорога),для Англии-противовес возрастающему русскому влиянию в персии.

[Вандал]

Если бы Сусанин сумел улизнуть от поляков, Вы бы тоже ставили ему в вину их гибель?

Н.И. Костомаров, ссылаясь на грамоту 1619 года, писал: “Есть ли в грамоте что-нибудь похожее на то, что Сусанин был вожем (проводником )прибывших поляков? Нет ни следа. Там говорится только, что польские и литовские люди поймали Сусанина и стали пытать, допрашивая, где Михаил. Он не сказал им и был замучен. http://susanin.kostromka.ru/54.php

Это к вопросу о цене и целях политики.Одного истинного джентельмена угощают водкой и хлебосольно встречают-провожают(после чего он совершенно спокойно направляет хлебосолов в погибельные места из соображений высокой политики и пользы Англии),другого,(приказчика,крестьянина)-допрашивают и пытают,а после-убивают за отказ совершить подлость(тоже в виду внешней политической цели).

А аборигены убеждены, что он именно проводником полякам был. Документы документами, мнение Костомарова остается его личным мнением, а местные байки со счета сбрасывать тоже не стоит. Но, в общем, я понял. Вы считаете, что плохих людей обманывать нельзя. Надо против них с открытым забралом, а дальше бог поможет, потому что с нами правда. А разведку надобно России упразднить, потому что это подлое занятие. Тоже позиция, по крайней мере честная, уважаю, но согласиться не могу.

[Вандал]

Проблема черноморских проливов.

Россия в мирное время не испытывает существенных затруднений с экономическим использованием проливов.Но проливы имели огромное значение в геополитическом плане.Вопрос с проливами-составная часть т.н."Восточной проблемы"или Восточного вопроса.В решении этого вопроса в той или иной степени заинтересованы все великие европейские державы.

Для России-задачи обороны черноморского побережья и экономического развития Юга России.(в экономическом плане необходимо иметь выход к средиземному морю.)

Асимметричное решение - развитие железнодорожного сообщения, сети балтийских портов и/или портов на Мурмане. Потребует больших вложений (хотя, с другой стороны, эти вложения - создание новых рабочих мест и приращение национального богатства, например, мощный торговый флот). Это если не хочется мириться с периодически возникающими кризисами в Турции, в ходе которых сообщение через Проливы блокируется, нанося ущерб русской торговле. Что касается обороны черноморского побережья, то флот в любом случае надо строить, что для обороны, что для наступления. С введением воинской повинности и развитием железнодорожной сети на юге (уже имеющем место) проблемы защитить черноморское побережье от высадки десантной армии тоже нет. В общем, к концу XIX века проблема со стороны России надуманная.

Для Запада-свободный доступ в Черное море без признания особых интересов причерноморских государств(и в первую очередь России).Германия-средство для продвижения на юго-восток(и в перспективе-багдадская железная дорога),для Англии-противовес возрастающему русскому влиянию в персии.

Не будет Англия такой противовес поощрять. Багдадбан - это мощный поток дешевых и качественных немецких товаров в Персию и Индию, а значит, конец британскому владычеству над Индией. Надо мягко обрабатывать общественное мнение Британии в этом направлении.

Да, и совсем забыл. Багдадбан - это доступ немцев к нефтяным месторождениям в верхнем течении Евфрата плюс угроза принадлежащим Великобритании нефтяным месторождениям Персидского залива. А это уже прямая угроза безопасности самой Британии.

Впрочем, до этих событий еще 15 лет.

Изменено 8 Apr 2013 пользователем Вандал

[master1976]

Но, в общем, я понял. Вы считаете, что плохих людей обманывать нельзя. Надо против них с открытым забралом, а дальше бог поможет, потому что с нами правда. А разведку надобно России упразднить, потому что это подлое занятие.

Вы несколько преувеличиваете.Не знаю правда,для чего Вы это делаете.Пытаетесь указать на посконно-домотканность и анахронизм,что цивилизованный мир давно не живет по таким правилам?

master1976 (07 Апрель 2013 - 20:26:34) писал: Для Запада-свободный доступ в Черное море без признания особых интересов причерноморских государств(и в первую очередь России).Германия-средство для продвижения на юго-восток(и в перспективе-багдадская железная дорога),для Англии-противовес возрастающему русскому влиянию в персии. Не будет Англия такой противовес поощрять. Багдадбан - это мощный поток дешевых и качественных немецких товаров в Персию и Индию, а значит, конец британскому владычеству над Индией.

У Англии свои интересы,у Германии-свои.Но при этом общий рефрен-свобода в Черном море,не признавая при этом особых интересов причерноморских государств.Разумеется на этой почве противоречия между Германией и Англией имеют место быть.

Как России сыграть на этих противоречиях посильнее,помимо обработки английского или немецкого общественного мнения?Твердо встать на позиции-водрузим крест над Св.Софией или найти иной вариант,при котором сохранить по крайней мере доброжелательные отношения со всеми заинтересованными сторонами и в тоже время определенно показать,что есть свои особые интересы и в причерноморье и в зоне проливов и их,эти интересы необходимо строго соблюдать?